Но вы, вероятно, все-таки спросите: но а как же "дхамма" в значении "закон"? В значении "буддха дхамма"
Когда в суттах на пали пишется дхамма, то надо различать дхамму единичном или множественом ключе. Ну и также от контекства так как слово дхамма имеет разное значение зависимое от контекста. И тут иногда может быть трудность знать точный контекст. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
"патичча" указывает на зависимость одного от другого. Вспомните "патичча самуппада" ... И в этом случае, по всей видимости, ум - это то от чего зависит дхамма....
Верно, слово "патичча" означает "в следствие", или "в связи с..." или "потому что..." - это не существительное, а служебная часть речи. В сложносочинённом слове "патиччасамуппання" она играет роль смыслообразующего компонента, в результате получаем выражение "знание следственной связи, причинности", а "патиччасамуппада" - это собственно "следственная связь, причинность" или, как мы привыкли говорить - взаимозависимость.
Может быть, всё таки лучше подучить немножко пали вместо того, чтобы придумывать новые значения старых слов?
Итак, это переводится как (с моей необразованной точки зрения, конечно):
"Связь зрения (глаза) с формой (в причинном отношении, где глаз - это причина восприятия формы) порождает или, скорее, зарождает сознание глаза".
Заметьте "сознание глаза", но не "сознание глаза и формы", что говорит о первичности зрения, а не так как вы это говорили выше о равнозначности того и другого. И это не: "При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения". Но именно связь с ... в причинном отношении. Хотя и не настаиваю. Но раз мы это обсуждаем ... там дальше есть интереснее... там дальше говорится о самоотождествлении с чем-то. Или о мнении того, что "я" есть то или и это. И опровергается это. Очень интересна аргументация, которая как мне кажется не очень ясно переведена. И тут понадобится ваша помощь, таких как вы, знатоков:
Вот этот фрагмент:
Цитата:
"'Cakkhu attā'ti yo vadeyya taṃ na upapajjati. Cakkhussa uppādopi vayopi paññāyati. Yassa kho pana uppādopi vayopi paññāyati, 'attā me uppajjati ca veti cā'ti iccassa evamāgataṃ hoti. Tasmā taṃ na upapajjati – 'cakkhu attā'ti yo vadeyya. Iti cakkhu anattā.
Там это переведено так:
Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично.
насколько это правильный перевод? Как мне кажется, идея тут не ясно выражена. Просто задумывался над этой аргументацией с год наверно уже, если не больше. Причем в свете тутошних бесед и бесед на других площадках. Об "анатта" или "не-я". _________________ живите больше
Как говорил не раз, "упаджати" - Когда хотят указать порождение чего-то ниже - употребляют это слово.
В суттах это простое разговорное слово. Или вы считаете, что глагол "подходить" означает "хождение снизу" или "ход вниз"?
"джати" - это всегда рождение. Остается приставка "упа". Её значение уже выше приводил. Вместе это "зарождение" или состояние, которое обретено или получено ниже изначального, того из которого происходит зарождение. Извините, но тому сотни примеров в текстах. Если будете настаивать, приведу. При случае, приведу пример обязательно, тем более что это совсем не сложно. ... рождение вообще - это обретение состояния в более низком мире, когда то что воплощается - нисходит из более высших миров в этот. Основа, всякой религиозной философии. "Падение" _________________ живите больше
Глазом видим монитор и в этот же самый момент умом воспринимаем дхамму с этим всем связанную? ...
Друг мой, глазом мы никакого монитора не видим. Глаз воспринимает и передаёт в мозг световые сигналы - формы, чистую рупу. А вот мозг, служащий опорой для ума, производит их анализ и классификацию (саннья). А ум, на основе этих данных, производит сложносочинённое понятие "монитор компьютера" (винньяна).
Этот момент восприятия и можно назвать дхаммой - мысленной единицей, или просто мыслью. Это простая, единичная психоформа - что вы уже прекрасно расписали:
Но ведь это несколько моментов, разве нет? Вы перечислили, как минимум несколько:
1. Глаз воспринимает и передаёт в мозг световые сигналы
2. мозг, служащий опорой для ума, производит их анализ и классификацию (саннья)
3. ум, на основе этих данных, производит сложносочинённое понятие "монитор компьютера" (винньяна)
Чтобы распознать, что перед нами (процесс происходит в санна-скандха) нужен момент. Чтобы создать первичный оттиск, то чем занимается "сознание глаза", о чем выше говорим - тоже нужен момент. Этот "оттиск" или "внутренний снимок" монитора и распознается в санна-скандхе, но не сам объект, не сам физический монитор. Где тут дхамма? Объясните:
Цитата:
Это всё совершенно обычный процесс - мы живём в мире дхамм, а не в мире световых-тепловых-тактильных и всех остальных физических сигналов. Такова наша действительность, хотя в реальности нас окружают именно "всего лишь" эти сигналы. Да и мы сами являемся набором таких же сигналов.
чем отличается "световые-тепловые-тактильные и все остальные физические сигналы" от дхамма? Всё перечисленное требует момента сочетания с этим всем. Что тогда такое дхамма, которая, как мы видим выше (в сутте, кот. цитирую) воспринимается только "манасом". В чем тут связь "мано-дхамма"? _________________ живите больше
видите? как только одно изначальное значение меняет очень многое в корне? Точно так же и с "упадана" и с "упаджати". Люди смотрят на уже контекстуальные перводы на русский, которые могут бы и правильными, но важно изначальное значение. ... да, "загрязнения", в конечном итоге, это так. Но вследствие чего _________________ живите больше
Я не очень понимаю вашу мысль в этом и предыдущем посте. Сознание глаза (это вообще, правильная фраза по русски?) и сосредоточение на видимости монитора это один феномен с т.з. опыта того человека. Абстрактного сознания без присутствия обьекта сознания не может быть.
В суттах говорится, что есть «сознание глаза», «сознание уха» … «сознание ума». Сознание глаза порождается связью глаза с видимой формой, сознание ума порождается связью ума с дхамма. Дхамма, как говорят нам – это то, что наполняет всякий момент. Нет такого момента, которому не соответствовала бы определенное дхамма. Но, смотря на монитор (один момент) – мы глазом или своим зрением, связанным с формой (монитором) порождаем «сознание глаза». И это наполняет данный момент. Вопрос: где тут, в этот момент «сознания глаза» дхамма, которая порождает связью с манасом «сознание ума»? … далее, следующий момент, как говорит и Горсть листьев: это распознавание в санна-скандхе того, что было порождено сознанием зрения. Это следующий момент, который наполнен распознаванием того, что увидели глаза. Еще может быть ощущение приятного или болезненного, в ведана-скандхе, если то, что увидели в мониторе глаза вам не понравилось, или понравилось. Это третий момент. Где, снова-таки, дхамма? Где она? Таким образом, вопрос сформулирован окончательно так:
Может ли один момент одновременно быть наполненным «сознанием глаза» от связи глаза с формой и «сознанием ума» от связи ума с дхамма? _________________ живите больше
Я не очень понимаю вашу мысль в этом и предыдущем посте. Сознание глаза (это вообще, правильная фраза по русски?)
Кстати, отлично, что вы это заметили. Есть "виннана", и есть "сати". И то и другое переводится как "сознание". Иногда "сати" переводят как "памятование", "осознанность". Но в общем, "виннана" и "сати" считают синонимами. Я старался понять в чем отличие. И пространно уже не раз писал. "Сати" (об этом "Махасатипаттхана сутта") - это именно осознанность общая. Того ,что происходит, что чувствуется, как чувствуется и т.д. В общем, "сознание" во всей его полноте. Тогда как "виннана", особенно в случае с обсуждаемой выше суттой - эти просто функция для создания внутреннего образа. Это не распознавание увиденного, услышанного, но именно создание внутреннего образа. На это указывает и само слово: "ви" - означает двойственность, разделение, "два". Так же "расширение", "разведение" + санскр. "джна" или на пали "на" - что означает в общем "знание" ... то есть, "сознание глаза" - это в данном случае не распознавание увиденного, но именно активация зрения. Без сознания, что "вот, видно" не будет зрительного восприятия вообще. Глаз будет сам по себе, форма - сама по себе. Когда же появляется "сознание глаза", тогда объект воспринимается и передается для анализа другим механизмам. _________________ живите больше
Абстрактного сознания без присутствия обьекта сознания не может быть.
конечно. Любое сознание всегда порождается двойственностью. Глаз и видимая форма, мано - дхамма. Атта и анатта (!) обратите внимание на последнее. Без атта или анатта не может быть сознания. Атта - субъект + анатта - объект. Хотя, конечно, это последнее вызывает споры. Но посмотрим далее, если пойдем этим путем, так ли это ... все станет ясным, рано или поздно. По крайней мере, "если куда-то достаточно долго идти - рано или поздно куда-нибудь да попадешь" как сказал Алисе Чеширский кот. _________________ живите больше
№327763Добавлено: Ср 10 Май 17, 11:42 (8 лет тому назад)
Frithegar
в приведённом вами примере, где Будда разбивает представление "Я это видение" - что в нашем случае (встречающемся на этом форуме) соответствует представлению "Я - это видящий" - путём простого "разбиения" феномена, чтобы показать его производный характер, еговозникновение и прекращение. Фраза имеет только этот смысл, и никакого другого в ней искать не надо.
То же самое относится к "āсава" - да, есть словарное значение "то, что изливпется" (и даже есть значение "дух"!), однако в случае разговора о "помехах и загрязнениях" это имеет образное значение "мутного потока, преграждающего путь". Во время половодья после сезона дождей это частое явление - мутные потоки грязи перекрывают пути и тропинки.
Древние тексты постоянно используют подобные, связанные с наглядностью примеры, и язык сутт поэтому пестрит разговорными выражениями и игрой слов.Понимание этого дарит великое удовольствие от изучения этих шедевров буддийской мысли, заключённых в яркие фольклорные формы.
Вы же, мой друг, старательно ищете там то, чего там нет, и, конечно же, находите - потому что если очень хочется найти жар-птицу, то она непременно найдётся, пусть даже в образе жареной курицы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№327764Добавлено: Ср 10 Май 17, 11:51 (8 лет тому назад)
Frithegar
у вас погрешность в том, что в "сознании зрения" сразу оказался монитор, в то время как "монитор" - это уже объект ума. Но это не важно. Важно, что ни в "сознании глаза", ни в "сознании ума" нет "я". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№327767Добавлено: Ср 10 Май 17, 11:57 (8 лет тому назад)
Такой "двойственности", субъект-объектной, которую некоторые воспринимают аж как христиане черта, в буддизме вообще нет. Нет ничего плохого в делении на субъект и объект - на индрии и вишаи. Дурность только в полагании субъекта атманом. А та двая, которую преодолевают - это вообще мышление в категориях бхава-абхава. _________________ Буддизм чистой воды
Дело в том, что полагание субъекта атманом происходит в сознании. Понимаете? Уже в сознании, которое есть следствие связи атта и анатта, в обсуждаемом смысле выше. Где "атта паччая анатта", что порождает сознание. Как я это думаю, конечно (для себя почти уверен) _________________ живите больше
№327769Добавлено: Ср 10 Май 17, 12:07 (8 лет тому назад)
Сознание, как уже неоднократно говорили, это только следствие. В "патичча самуппада" - это следствие санкхара или волевых импульсов. Так это остается и тут, в нашем состоянии. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
