Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?
При жизни есть Я и есть объекты. В нирване, Я нет.
Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?
При жизни есть Я и есть объекты. В нирване, Я нет.
А вы почем знаете? В книжке прочитали?
Нет, на ваших иголках)
Ваш сарказм в том, что я задал риторический вопрос? Ну конечно в книжке, а где ж еще, не на иголках же.
№328358Добавлено: Сб 13 Май 17, 12:36 (7 лет тому назад)
Сказать "там есть ниббана, но в нет и не может быть меня" - это всё равно что сказать:
1. - "я буду там, но меня там не будет" - что есть скользкий выверт пройдохи, которых Будда назвал "вертлявыми угрями".
2. - "там есть что-то, но это не я" - что, в общем-то, ничем не отличается от рассуждения усталого погонщика мулов
Видите ли вы, в чём ошибка того и другого? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?
Решил прочитать дальше интервью Бхиккху Бодхи и Алена Уоллеса, вот какую интересную вещь обнаружил, это только часть интервью:
Бхиккху Бодхи: Некоторые современные толкователи Дхаммы выдвигают предположение, что ниббана есть необусловленное измерение сознания, но, чтобы придерживаться этого мнения, им приходится или добавлять в свои переложения стихов слова, которых нет на пали, или строить стих таким образом, что он не сходится со словами самого текста. Последнее как раз и есть то, что делает Буддагоса. Он приравнивает винньяну к ниббане, и затем говорит, что ниббана здесь зовется винньяной в том смысле, «что может быть познана» (виджанитаббам). Он делает это, ибо хорошо знает, что ниббана не может познавать:
Согласно своду учений Тхеравады, ниббана есть предмет пути и плод всех видов читты. И все же заключение Буддагосы, пусть и изобретательно, все же не совсем неправдоподобно. Другие тексты, где говорится о винньяне, подразумевают, что она есть суть личного самоопределения и того, кто познает, а никогда не познаваемый предмет.
Ален Уоллес: Я согласен, что ниббана не есть винньяна, но освобождение должно повлечь винньяну ниббаны; и важный вопрос заключается вот в чем: со смертью араханта, когда обусловленное сознание прекращается, ниббана не прекращается; и, если ниббана не подразумевает устранения, тогда осознавание ниббаны должно продолжаться, — не с обусловленной винньяной, но с необусловленной гранью винньяны — по-видимому, «единой, безмерной и всеозаренной». Как ниббана не рождена и не прекращается, ее сознание, что следует за смертью араханта, также не должно рождаться и прекращаться.
Биккху Бодхи: Это здравое умозаключение, но я не нашел ни одного отрывка в текстах, которые употребляли бы слово «винньяна» (или родственные ему) так, что это подтверждало бы «необусловленную грань винньяны». Так как стих появляется во всем Палийском каноне лишь однажды — с выдержкой половины стиха в ином тексте (в Маджхима-никае, 49), и поскольку больше нигде не уточняется, такое толкование этого стиха — всего лишь догадка. Мое предположение, что это «единое, безмерное, всеозаренное сознание» и есть сознание араханта, когда он входит в особое самадхи, где он напрямую переживает ниббану со всей отчетливостью. Это особое самадхи косвенным образом подразумевается в нескольких местах никай. Скажем, несколько сутт в последних книгах Ангуттары-никаи, 10:6 (с вариациями в 10:7) и 11:7,8.9 говорят о монахе, предавшемся созерцательному состоянию, где он не познает никаких явлений мира. И, как там говорится, он медитирует на ниббану как на «успокоение всех обусловленностей» и так далее. В толкованиях это состояние называется созерцательным вкушением плода состояния араханта (пали арахаттапхаласамапатти).
Ален Уоллес: Бесспорно, это оправданное толкование, но правдоподобно ли то, что оно относится к сознанию прямого переживания арахантом ниббаны с полной отчетливостью, пусть и посмертно?
Биккху Бодхи: Нет, ибо ясно, что эти тексты описывают живущего араханта. На самом деле, они подразумевают даже не араханта, а лишь монаха (пали бхиккху), а это может поддержать мнение толкований, что вкусившие плода малых высот (пали секха) также могут предаться этому самадхи. Если сравнивать эти описания с теми, что приведены в Кеваддха-сутте, можно убедиться, что они довольно близки. Оба описания говорят не о сознании, сопряженном с четырьмя материальными стихиями (ибо это не джняна, основанная на материальных касинах), и не о том сознании, в котором есть любые иные привычные свойства намы и рупы — «зримое, слышимое, ощущаемое и познаваемое». И все же говорится, что есть воспринимающий, а значит, это не «прекращение восприятия или чувства» (пали саннъяведаитанироддха) — возвышенное созерцательное состояние, где нет восприятия. То, на что медитируют, согласно сутте, — это ниббана. Так что это созерцательное самадхи с ниббаной как с определенной областью, но это не есть сама ниббана.
Ален Уоллес: Согласен.
Биккху Бодхи: Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне. Некоторые современные толкователи, среди которых и известные западные бхиккху, придерживаются мнения, что, поскольку ниббана не есть состояние сознания, смерть араханта равносильна полному угасанию. Это не устранение, поскольку об устранении (палиуччеда) в текстах всегда говорится как об «устранении живущего создания» (пали сато саттасса уччеда) и не бывает «живущего создания», что умирает по достижении окончательной ниббаны, а бывает лишь прекращение потока пяти совокупностей. Для таких толкователей все разговоры о ниббане как о «необусловленной, бессмертной, нерожденной» и прочее — это беседы, подлежащие разъяснению (пали неяттха, санскр. неяртха). С их точки зрения, понятия на самом деле означают просто конец обусловленного, конец рождения, конец смерти и прочего.
Ален Уоллес: Мне это впрямую напоминает нигилистское толкование самости и ниббаны. Это подразумевает, что мы не существуем вовсе, и что вселенная есть сущая бессмыслица, а вершина пути — со смертью араханта — есть полное прекращение всего переживания: вселенная прекращает существование, и относительно собственной непрерывности сознания этот непрерывный поток прекращается. Не говорил ли Будда, что он не заявляет, что самость абсолютно есть или что ее абсолютно нет и не говорил ли он, что влечение к небытию — такое же препятствие, как и желание быть? Таким образом, если приравнивать вершину пути, возникающую со смертью араханта, к небытию, тогда налицо крайность нигилизма.
Биккху Бодхи: Это их точка зрения, а не моя. Они бы сказали, учение устранения — то, в котором есть материальная самость, исчезающая со смертью, но с «правильным взглядом» можно увидеть, что прекращается лишь весь свод совокупностей, лишенных самости, и вне этого ничего нет. Для них ниббана — полное угасание. Мне кажется, что рассматривать то, что случается с арахантом во время смерти с этой позиции — в точности то же самое, что понимать происходящее со всяким живым во время смерти с позиции философского материализма. Единственная разница состоит в том, что буддисты говорят о перерождении не-арахантов, а материалисты заявляют о «конечной ниббане» для всех.
Мое понимание отличается от этих толкований, которые придерживаются мнения, что ниббана — это окончательная действительность, не в субстанционалистском смысле, который опровергали последователи Мадхьямаки, а как указание на нечто, что не есть лишь угасание примесей в живущем араханте или полное прекращение пяти совокупностей посмертно. Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
Ален Уоллес: Я искренне согласен с вашей точкой зрения, что ниббана есть «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, но эти прилагательные бессмысленны, если эти свойства нечем осознать. И потому логично заключить, что нет ниббаны без осознания ее, а из этого следует, что с прекращением обусловленного сознания араханта, пока он еще жив, должна быть иная грань сознания ниббаны, которая не рождается и не прекращается, как и сама ниббана, и сохраняется даже после смерти араханта.
Биккху Бодхи: Решение, предложенное некоторыми ветвями мысли Махаяны, — природа будды, или татхагатагарбха, и их продолжение в Махамудре и Дзокчен, — подошли бы в таких рамках, но было бы натяжкой искать поддержку им в ранних беседах (будь то палийские никаи или иные дошедшие до нас собрания).
Ален Уоллес: А не большая ли натяжка ли представлять ниббану как «мирную, блаженную, процветающую» и прочее, не имея никакого переживания этого?
Биккху Бодхи: Так может показаться, но обратимся к беседе в «Ангуттаре, книге девяти», которую часто цитируют, где Шарипутта говорит: «Ниббана есть блаженство, ниббана есть блаженство». Когда его спрашивают: «Как ниббана может быть блаженством, когда в ней ничего не чувствуется?», он отвечает: «Вот именно, друг, счастье есть, но ничто не чувствуется здесь».
Ален Уоллес: Если бы в буддизме Тхеравады было нечто, похожее на коан, я бы указал на это утверждение, ибо кажется непостижимым, как может быть счастье, которое не чувствуется, не переживается и не постигается.
Бхиккху Бодхи: Приверженцы идеи «угасания» говорят, что все чувства есть дуккха (такое утверждение можно обнаружить в нескольких местах Палийских сутт), остановку всех чувств можно назвать сукха — просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи. И нет необходимости предполагать некое запредельное блаженство, чтобы оправдать заявление «ничего не чувствуется — блаженство есть». И опять же, мне кажется странным представлять полное ничто как вершинную цель Дхаммы Будды, но это их точка зрения. Мне кажется, что это в точности подтверждает христианскую критику буддизма в XIX веке, когда буддизм понимали «религией, принимающей за окончательную цель полное ничто», что обратно христианству, где цель — вечная жизнь после смерти в единстве с Творцом.
Один монах, придерживающийся этой точки зрения, говорил мне несколько лет назад, что он рассматривает такие изречения, как «ниббана блаженная, мирная, процветающая» и прочее как нечто, подразумевающее в основном переживание текущей жизни живущего араханта. По отношению к анупадишеше-ниббане он принимает такие утверждения «всерьез»: только полное прекращение переживания есть окончательное блаженство, конечное освобождение от дуккхи. Он понимал утверждение о ниббане как о «нерожденной... необусловленной» так же, как и то, что ниббана есть «конец рождения, конец становления, конец обусловленности» — и ничего более. Но, как я говорил, мне видится, что такие утверждения относятся к действительности, к состоянию, что истинно «блаженное, мирное, процветающее». Если бы это были лишь метафоры полного угасания, это означало бы лишь мрачный конец всего пути духовного развития...
Последний раз редактировалось: Nima (Сб 13 Май 17, 13:32), всего редактировалось 1 раз
Вовсе нет. Именно в изначальной индийской традиции атма (пали - атта) - это буквально "душа, дух". Прана - это "дыхание/ букв. Воздух".
Так что Душа - это наиболее точное соответствие для Атмана в нашем языке.
Душа и дух это разные процессы. В философии йогачары алайя-виджняна это сознание духа, как я понял. Но не души.
Прана - выдох, апана - вдох _________________ живите больше
В какой сутте противопоставляется, что бхава - это одно, а атти - другое?
Патхама бхава сутта объясняет что такое "бхава" - конкретно созревание кармы. В сутте о Ниббане, слово "атти" употребляется просто как "есть/быть". Могу спросить - в каких суттах они используются в качестве синонимов? Это очень просто определить - мы должны видеть использования обоих слов по отношению к одному и тому же в разных суттах. Такого не наблюдается. Звено патичча самуппады, например - это везде бхава, а не атти.
Прекращения всего-всего как раз утверждал, т.к. кто попытается постулировать иное все (за пределами кхандх), тот потерпит неудачу.
Будда в Сабба сутте не говорит "Все что есть", он говорит о некоем "Все": конкретно о имени-и-форме. Таким образом если кто-то скажет "отвергнув эту имя-и-форму я опишу иную имя-и-форму" то он повстречает лишь досаду. Разумеется повстречает, ведь иной имя-и-формы нет.
А вы постулируете некий безличный атман, входящий и пребывающий в ниббане.
Я уже вам сказал что никаких атманов "входящих" и "пребывающих" не постулирую. Прекращается часть опыта, та - что дукха: имя-и-форма. Кто здесь куда вошел и пребывает? Никто и никуда - потому что прекращается личностное существование.
Это различие имеет смысл, когда есть продолжающиеся пространство и время, а когда речь идет о конечной точке (например точке сингулярности), то не важно как сказать "там" или "тогда", Будда отвечает так, как божество задало вопрос.
Это различие имеет смысл в русском языке как минимум. Божество так и спрашивает "где", а не "когда". Kattha - where? А Будда отвечает: Yattha - Where. Ettha - Here.
У вас получается, что другая часть опыта не прекращается, а продолжает существовать? Это тождественно безличному атману адвайтистов, который сливается с Брахманом.
Ну, а с чего вы взяли что Шанкара не создал Адвайту на основе буддизма? Ведь она возникла гораздо позже. И его как раз обвиняли в крипто-буддизме.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 13 Май 17, 16:26), всего редактировалось 1 раз
Сказать "там есть ниббана, но в нет и не может быть меня" - это всё равно что сказать:
1. - "я буду там, но меня там не будет" - что есть скользкий выверт пройдохи, которых Будда назвал "вертлявыми угрями".
2. - "там есть что-то, но это не я" - что, в общем-то, ничем не отличается от рассуждения усталого погонщика мулов
Видите ли вы, в чём ошибка того и другого?
А такие фразы, как: форма - это не-Я, восприятие это не-Я, сознание - это не-Я? Ведь и форма, и восприятие и сознание - есть. Но они не-Я. Так же и с ниббаной. Есть сфера - где нет формы, 4 бесформенных сфер, этого и другого мира. И она также не-Я.
№328374Добавлено: Сб 13 Май 17, 14:52 (7 лет тому назад)
Вот ещё что говорил в том интервью Бхиккху Бодхи: Палийские сутты и свод учений Тхеравады в целом (включая и традицию толкований) всегда употребляют слова винньяна и читта, подразумевая феноменологические события, а не грань действительности. Меж тем, как вы полагаете, чтобы разобраться в эпитетах «мирный, блаженный, процветающий», не говоря уже о метафорах ниббаны как «гавани, прибежища, острова» и прочих, необходимо описать некие запредельные, «постигнутые в переживании» грани посмертного состояния араханта, хотя пять совокупностей — составляющие переживания (включая и винньяну) — там полностью прекращаются. Традиция Тхеравады оставила это положение без уточнений, что заставило некоторых толкователей, особенно современных созерцателей, пришедших с Запада, объяснять «ниббану без остатка» как полное угасание.
№328375Добавлено: Сб 13 Май 17, 14:53 (7 лет тому назад)
Все пишут про дхарму, но, очевидно никто точно не может сказать о чем идет речь. Вот она и суть иллюзии. Каждый видит в ней (да и вообще, во всем) что то свое. Для каждого дхарма получается какая то другая. Значит все мы видим ее в своем иллюзорном воображении. А на самом то деле она пуста сама по себе. Значит нельзя сказать о том, что обладает какими то качествами или не обладает ими
Но они не-Я. Так же и с ниббаной.
Есть сфера - где нет формы... И она также не-Я.
Вы "там" есть или вас "там" нет?
Если вы скажете "я там есть", не означает ли это, что "там" это "здесь"?
Если вы скажете "меня там нет", означает ли это "я там буду" или "меня там не будет"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я вот слышал утверждение, что дхармы на самом деле пусты сами по себе.
Ничего не существует "само по себе". Только по отношению к сознанию, после контакта с ним. Или к другой воспринимающей способности, если сознание прекращается _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
