Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Provo


261615СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Гость пишет:

Так ведь это прекрасно. Кто ищет реализации от технологии, пусть в эту традицию и идёт. А в буддизме "главное в моём учении Тайной Мантры - воззрение" (с) Падмасамбхава. Без правильного познания пустоты и Бодхичитты будет мирская колесница и не более того.

Вы лучше помогите человеку в этой теме, что ему делать - http://dharma.org.ru/board/topic6155-30.html
Читать подходящие по ситуации Дхарани, не требующие посвящения, или Сутру золотистого света.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261616СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Svacchanda Tantra (где нисходящий поток) не старше Хеваджра-тантры. При том, что есть Махавайрочана-сутра (7-й век) с зачатками туммо: а это текст буддийский.
Из этих зачатков никакого туммо не получилось. Не верите? Спросите у китайцев (текст переведен и прокомментирован в 8 веке) или тибетцев (текст переведен в в 8 или 9 веке).
В 9-м веке появляется буддийская Хеваджра-тантра с нисходящим потоком, и только в буддизме мы видим зачатки туммо в 7-м веке:

Исхождение огня и пролитие дождя
Проявятся тогда одновременно.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261617СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
[color=RoyalBlue]В любом случае, модели развития этих иерархизированных откровений, похоже, идут в ногу со сходными эволюциями, что имели место внутри индуистских тантрических школ в Индии; эта параллельная эволюция была ясно описана Алексисом Сандерсоном (1988: 678–79) следующим образом:
К восьмому веку н.э. буддисты накопили иерархию тантрических откровений приблизительно параллельную в своей организации и характере той, что принадлежала к [индуистской] мантрамарге [чей текстуальный канон включает шайва-агамы и рудра-агамы шайва-сиддханты и бхайрава-агамы шиваизма капаликов].
С буддийскими источниками всё понято (китайские переводы). Каким веком датируются первые историчные комментарии на шайва-агамы и рудра-агамы, бхайрава-агамы капаликов? Их первый историчный комментатор вообще-то Абхинавагупта (начало 11 века).
А куда вы дели Садйоджойти? Брихаспати? Рамакантху? Все они жили до Абхинавагупты. Первые два - если верить Сандерсону - еще в восьмом веке. Брихаспати сохранился только в цитатах других комментаторов, но первый и третий оставили после себя немало работ.
"Если верить Сандерсону" - если верить его Гуру Свами Лакшман Джу, хотели Вы сказать? В легенды шиваитов никто верить не обязан. Историчность тантрических комментариев Садйоджойти, Брихаспати, Рамакантхи следует доказывать научно. Кто их первый комментатор, кто первым их тантрические комментарии цитирует, в каком веке он жил?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261618СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Брихаспати сохранился только в цитатах других комментаторов
В этих цитатах есть цалунг? Кто и в каком веке первым цитировал?

Conspiracies are dumb пишет:
, но первый и третий оставили после себя немало работ.
Эти работы впервые комментируются и цитируются в каком веке?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261619СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Садйоджойти, Брихаспати, Рамакантхи

1. Что они писали о цалунге?
2. Кто и когда их первым комментировал либо цитировал?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261620СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Почему буддийских комментаторов и как следствие комментариев намного больше чем шиваитских? Ответ очень простой.
Да, очень простой. Потому что буддийский тантризм древней.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261621СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны.
Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма.
Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете. Но вы ее упорно приводите в качестве доказательства не пойми чего. Калачакра потом несла эти небуддийские идеи в массы уже в Тибете. Известно, что она сильно повлияла на дзогчен.
Гость пишет:

(Четыре состояния сознания - не факт, Мандукья-упанишада, несущая в себе следы буддийского влияния, весьма спорный пример).
Всегда это можно опровергнуть ссылкой на более ранний буддийский текст с данной концепцией. Пока выглядит как индуистская идея заимствованная буддистами.
Четыре дхьяны в буддизме (концепция ещё добуддийская, из санкхья-йоги).
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261626СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Conspiracies are dumb#261556]
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Пример того, что ямалы - это ещё не тантризм с цалунгом:

Индийский ученый П.Ч. Багчи предлагает оригинальную концепцию генезиса литературы тантры. Первой ступенью были тексты агам, создававшиеся, на его взгляд, в течение первых веков н.э., за ними последовали ямалы (VI-IX вв.), и уже после них сформировались тантры [Bagchi, 1953, p. 214 ff] [35]. (Пахомов С. В. - Индуистская тантрическая литература.)
Ничего оригинального в этой концепции нет. Вначале были агамы шайва сиддханты, затем ямалы капаликов, а позднее всех появились шакти-тантры. Все это те или иные разделы тантрической литературы. Махавайрочана, к слову, тоже сутрой именуется как и большинство ранних тантрических текстов. Да не введут названия никого в заблуждение.
Так ведь вводят. Из слова "ямала" делаются далеко идущие выводы о том, что речь о зрелом тантрическом (с цалунгом) тексте. Между тем, существуют ямалы с мантрами, но без цалунга. Ямала не синоним текста о цалунге.
Брахмаямала - источник для поздних буддийских сочинений, как показал Сандерсон. Вот что важно.[/color]
Ничего не показал. Нет доказательства существования ямалы именно с цалунгом до йогини-тантр.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261627СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Нет доказательства существования ямалы именно с цалунгом до йогини-тантр. Нет оснований утверждениям о том, что из ямал заимствовали буддийские тантры.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261629СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Заимствование фенечек, всякой магической перхоти - это другое. Оно могло быть. Заимствование цалунга и других сложных вещей нужно доказывать. Пока доказано одно: только в буддизме (Махавайрочана-сутра) в 7-м веке есть зачаток цалунга, визуализация двухстороннего процесса горения и стекания.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261630СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Пример того, что ямалы - это ещё не тантризм с цалунгом:

Индийский ученый П.Ч. Багчи предлагает оригинальную концепцию генезиса литературы тантры. Первой ступенью были тексты агам, создававшиеся, на его взгляд, в течение первых веков н.э., за ними последовали ямалы (VI-IX вв.), и уже после них сформировались тантры [Bagchi, 1953, p. 214 ff] [35]. (Пахомов С. В. - Индуистская тантрическая литература.)
Ничего оригинального в этой концепции нет. Вначале были агамы шайва сиддханты, затем ямалы капаликов, а позднее всех появились шакти-тантры. Все это те или иные разделы тантрической литературы. Махавайрочана, к слову, тоже сутрой именуется как и большинство ранних тантрических текстов. Да не введут названия никого в заблуждение.
Так ведь вводят. Из слова "ямала" делаются далеко идущие выводы о том, что речь о зрелом тантрическом (с цалунгом) тексте. Между тем, существуют ямалы с мантрами, но без цалунга. Ямала не синоним текста о цалунге.
Брахмаямала - источник для поздних буддийских сочинений, как показал Сандерсон. Вот что важно.

Влияние Недвойственного Шайвизма
Из книги Элизабет Инглиш «Ваджрайогини. Визуализации, ритуалы и формы.»
Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников.
...
Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Сколько ещё раз будете тупо постить про классификацию чаш из черепов? Это вторичная деталь, какие-то там черепа. Такие вещи могут быть заимствованы по причине самого характера тантрической системы (которая работает с местным материалом, который находит негативным и нуждающимся в трансформации). Это заявлено открыто много раз, и делать вид, что тантризм не занимается переработкой местного материала - шулерский приём.

Такие вещи не доказывают заимствование цалунга и других сложных вещей, которые - в отличие от магических причиндал - определяют тантризм.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261631СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

1) 28 агам шайва-сиддханты - там есть цалунг?
2) Если есть цалунг, эти места комментировали Садйоджойти, Брихаспати, Рамакантха?
3) Кто и когда первым прокомментировал либо процитировал их собственные слова о цалунге?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261633СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 16:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны.
Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма.
Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете.
Докажите научно.
Вначале докажите, что Калачакра не самая первая. А потом я подумаю.
Гость пишет:

Я понимаю только научную датировку: по первому историчному комментарию.
Это исключительно ваши проблемы. Причем здесь наука?)
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261634СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 16:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Дэвид Гордон Уайт
Практическая Тантра: картирование Традиции

В любом случае, модели развития этих иерархизированных откровений, похоже, идут в ногу со сходными эволюциями, что имели место внутри индуистских тантрических школ в Индии; эта параллельная эволюция была ясно описана Алексисом Сандерсоном (1988: 678–79) следующим образом:
К восьмому веку н.э. буддисты накопили иерархию тантрических откровений приблизительно параллельную в своей организации и характере той, что принадлежала к [индуистской] мантрамарге [чей текстуальный канон включает шайва-агамы и рудра-агамы шайва-сиддханты и бхайрава-агамы шиваизма капаликов]. Их литература была разделена в порядке возрастания эзотеризма на Тантры действия (крия-тантры), исполнения (чарья-тантры), йоги и наивысшей йоги (аннутара-йога-танрты)…
[Мы] можем сравнить относительно ортодоксальный культ милостивого Будды Вайрочаны в Тантрах исполнения («Махавайрочана-сутра» и т.д.) и йоги («Таттвасамграха», «Парамадья» и т.д.) с культом Садашивы шайва-сиддханты, а более эзотерические и гетеропраксические традиции высшей йоги («Гухьясамаджа» и др.) и наивысшей йоги («Абхидханоттара», «Хеваджра», «Дакиниваджрапанджара» и т.д.) с [более ортопраксической, ориентированной на мужских божеств] мантрапитхой и [гетеропраксической, ориентированной на женских божеств] видьяпитхи Тантр Бхайравы. Подобно тому как культ Сваччхандабхайравы мантрапитхи является промежуточным между экзотерической шайва-сиддхантой и капалика-видьяпитхой, культ Акшобхьи в высшей йоге заполняет разрыв между культом Вайрочаны и феминизированным, подобным капалике, культам Херуки, Ваджраварахи и других держащих кхатвангу (череп-трещотка[11]) божеств наивысшей йоги.
На более низких уровнях буддийского тантрического канона определенно имеется влияние общего характера и литургических методов шайва и панчаратра-вайшнава тантрических традиций. Но на финальном (и самом последнем) уровне зависимость является гораздо более полной и детальной. Как и в культах видьяпитхи, эти буддийские божества в своей иконической форме принадлежат капалике. На них пять украшений из костей, и они измазаны пеплом (шесть печатей [мудр] капаликов). Они пьют кровь из чаши, сделанной из черепа (капала), имеют три глаза Шивы, стоят на поверженных телах меньших богов, носят лунный серп Шивы в своих густых и спутанных волосах (джата). И, так же как в видьяпитхе, их культы совмещаются с культами йогинь. Те, кто инициируется посредством вступления в мандалы этих окруженных йогинями буддийских божеств, обвешиваются украшениями из костей, и им даются в руки капаликийские кхатванга и чаша из черепа.
Самое главное: капаликами называли касту носильщиков трупов, представители которой занимались чёрной магией. Видьяпитха появилась потом.
Причем здесь каста носителей трупов к авторам бхайрав-агам? Речь не идет о могильщиках или некромантах естественно.

The Kāpālika tradition was a non-Puranic, tantric form of Shaivism in India, whose members wrote the Bhairava Tantras, including the subdivision called the Kaula Tantras. These groups are generally known as Kāpālikas, the "skull-men," so called because, like the Lākula Pāsupata, they carried a skull-topped staff (khatvanga) and cranium begging bowl. Unlike the respectable Hindu householder of the Shaiva Siddhanta, the Kāpālika ascetic imitated his ferocious deity, and covered himself in the ashes from the cremation ground, and propitated his gods with the impure substances of blood, meat, alcohol, and sexual fluids from intercourse. The Kāpālikas thus flaunted impurity rules and went against Vedic injunctions. The aim was power through evoking deities, especially goddesses.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kapalika
При том, что атрибуты капаликов - это атрибуты неприкасаемых колдунов, а не поздних тантристов.
Атрибуты касты капаликов не шиваитов в студию!
Гость пишет:

И в тантре каул капалики перечислены в ряду каст, а не в ряду школ шиваизма.
Замечательно, для реконструкции событий 5-8 веков используются тексты 15 столетия.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261637СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 16:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
[color=RoyalBlue]В любом случае, модели развития этих иерархизированных откровений, похоже, идут в ногу со сходными эволюциями, что имели место внутри индуистских тантрических школ в Индии; эта параллельная эволюция была ясно описана Алексисом Сандерсоном (1988: 678–79) следующим образом:
К восьмому веку н.э. буддисты накопили иерархию тантрических откровений приблизительно параллельную в своей организации и характере той, что принадлежала к [индуистской] мантрамарге [чей текстуальный канон включает шайва-агамы и рудра-агамы шайва-сиддханты и бхайрава-агамы шиваизма капаликов].
С буддийскими источниками всё понято (китайские переводы). Каким веком датируются первые историчные комментарии на шайва-агамы и рудра-агамы, бхайрава-агамы капаликов? Их первый историчный комментатор вообще-то Абхинавагупта (начало 11 века).
А куда вы дели Садйоджойти? Брихаспати? Рамакантху? Все они жили до Абхинавагупты. Первые два - если верить Сандерсону - еще в восьмом веке. Брихаспати сохранился только в цитатах других комментаторов, но первый и третий оставили после себя немало работ.
"Если верить Сандерсону" - если верить его Гуру Свами Лакшман Джу, хотели Вы сказать? В легенды шиваитов никто верить не обязан. Историчность тантрических комментариев Садйоджойти, Брихаспати, Рамакантхи следует доказывать научно. Кто их первый комментатор, кто первым их тантрические комментарии цитирует, в каком веке он жил?
Все они жили до Абхинавагупты. Садйоджойти и Брихасати жили до Рамакантхи и Сомананды. Я не собираюсь вам расписывать все подряд по вашему первому желанию. Работы Сандерсона доступны в сети на его сайте, любой может зайти и ознакомится. Мне лень их все читать, там много и местами нудно.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 213 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.156 (0.948) u0.086 s0.006, 18 0.050 [242/0]