Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






262969СообщениеДобавлено: Сб 21 Ноя 15, 17:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Бинду - графический слог "Ом".
Нада - звук (звучание мантры).

В шиваитско-шактистских тантрах "нада и бинду" без описания визуализации ещё не адресуют к цалунгу.
Зато кундалини практически наверняка адресует. И судя по всему эта практика была уже в ранних текстах шайвов.

This ardhamathra is formed of Bindu and Nada. What is Nada and what is Bindu? The-Svayambhu Agama says:

In the beginning of creation the kutila (Pranava) stands in the form of kundali, a sleeping serpent with its coils folded. In it
sprang a sound (NaJida) and Bindu is kundalini itself.

http://www.shaivam.org/articles/art_inner_meaning_of_sivalinga.htm
Если эту часть текста комментировал Садйоджйоти (10 век), она относится к 9-му веку и оказывается древней Хеваджра-тантры. В этом случае, цалунг (все эти трубки) первыми начали использовать шиваиты, хотя и не изобрели туммо. Саджйоджйоти подтвердил этот фрагмент текста своим комментарием на него?

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Хеваджра-тантра - современница Сваямбху-агамы.
Комментарии Садйоджйоти - современники тантр-комментариев Сампуты и Ваджрапанджары.
Наверх
Гость






262970СообщениеДобавлено: Сб 21 Ноя 15, 17:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сандерсон неправомерно удревняет комментарий Садйоджйоти:

kiņ ca śabdarāśer viśeşaś cābādhitaų śivātmakaų anyataraś ca pāśātmakaų
kiņ śabdarāśer viśeşo ’sti. bāđham. ekaų śivātmakaų anyaś ca pāśātmakaų


Это не одна и та же цитата (что указывало бы на один и тот же текст).
Это одна и та же мысль, выраженная похожими словами двумя разными людьми.

Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов

Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов

Другой пример такого соответствия.
Наверх
Гость






262971СообщениеДобавлено: Сб 21 Ноя 15, 17:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Хеваджра-тантра технический сложней Сваямбху-агамы: значит, буддийский цалунг древней.
Наверх
Гость






262972СообщениеДобавлено: Сб 21 Ноя 15, 21:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сваччханда-тантра не отделена от комментариев Абхинавагупты и Кшемараджи другими комментариями, а Хеваджра-тантра отделена от переводов Брогми-лоцавы тантрами-комментариями Сампутой и Ваджрапанджарой.

Хеваджра-тантра древней Сваччханда-тантры.
Поэтому, 32 канала Сваччханды - заимствование из Хеваджры.
Наверх
Гость






263023СообщениеДобавлено: Вс 22 Ноя 15, 23:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дискуссия пришла-таки к концу.
Наверх
Гость






268341СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 18:07 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Сваччанда-тантра:

13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов, умиротворенный, говорящий правду, стойкий в обетах, наделенный саттвой, наделенный героизмом, наделенный милосердием и щедростью, отреченный, свободный от косноязычия, осознавший Шива-шастры. Обретя подобного гуру, (ученик) недалек от обретения Освобождения.
Гневливый, непостоянный, злобный, лишенный милосердия и щедрости, завистливый, с выступающими зубами, слепой, лысый, лишенный (знания) шастр, слишком высокий, слишком низкий, худой, полный, смертельно больной, тугодумный, косноязычный, лишенный правдивости и чистоты, приверженный иным шастрам – (такой гуру) не является дающим плод осво-бождения.


Понятно, что учителем кашмирского шиваизма может быть только брамин из Индии - но ещё рост учителя, оказывается, не должен быть слишком высоким. Ой, кто ж там такой высокий брамин, на фотографиях-то?
Не Шивайя Субрамуниясвами часом?

Йогасвами посвятил его в линию натха-сиддхов, мощно хлопнув ладонью по спине и сказав: "Это услышат в Америке! Теперь иди по всему миру и рычи, как лев. Ты будешь строить дворцы и кормить тысячи". Присутствовавшие при этом событии нарекли его "коро­нацией". Выполняя наставления гуру, Субрамуниясвами вернулся в Америку.


Натхи - каста неприкасаемых Асалпура (Е.Н. Успенская, "Антропология индийской касты" стр. 421) Традиционным гуру неприкасаемых натхов может быть и млеччха (американец датского происхождения). А в тех традициях, где есть тексты тантр - гуру не может быть неприкасаемым, гуру (не рядовой садхака) должен варной обладать. Даже в тантре натхов рыбак-Матсьендранатх оказывается брахманом, а не неприкасаемым (и сами натхи в некоторых регионах Индии имеют варну шудр).
Наверх
Гость






268343СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 18:13 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Шактизм (Куларнава-тантра)  

23. О, Кулешани! Гуру должен найти ученика, наделенного благими знаками, преданного садхане, ведущей к самадхи, обладающего благими качествами, с чистым телом и чистой одеждой

38. О, Парамешани! Сам Гуру – это тот, кто наделен всеми благими качествами, облачен в чистую одежду

122. Обладает (человек) знанием или нет, пока он пребывает в теле, он должен совершать праведные действия своей касты (варны)  

Шиваизм (Сваччханда-тантра)

13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов

Ассинезатор из касты неприкасаемых (вне варн) не может стать гуру ни в шиваитской, ни в шактистской тантре. http://vsegda-tvoj.livejournal.com/15899831.html

До появления в Индии британцев (до НЕО-индуизма) неприкасаемые гуру дикши в линиях шайвов и шактов не давали. До британцев, не было ни одного гуру с неприкасаемым происхождением, которое он сам бы признавал. Все гуру традиционных шиваитов и шактов претендут на варновый статус (вовсе не обязательно брахманский). Веды могут вообще не признаваться - но от традиционного тантрического гуру шайвов или шактов (не от рядового практика) требуется варна.
Наверх
Гость






268476СообщениеДобавлено: Пн 11 Янв 16, 13:23 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
А почему шиваиты своим Гуру правильность прикуса не проверяют? А что, если Гуру был лысым, но ему помог реал транс хайр http://www.rth.ru/ ? Пересадка волос - она от Шивы? Она делает брамина Гуру?

Традиции нужно следовать.
Тут встречный вопрос. А почему буддисты практики ануттара тантр не ходят обмазанные пеплом, не посещают места Махабхайравы, не едят фекалии? Традиции надо следовать  Laughing
Потому что у сегодняшних буддистов варны нет. Нет больше и нужды в преодолении догм ритуальной чистоты.
Наверх
Гость






268477СообщениеДобавлено: Пн 11 Янв 16, 13:30 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Капалики были неприкасаемыми, факт. Но факт и то, что практики капаликов - это человеческие жертвы Бхайраве с супругой. Уж таковы первоисточники этой традиции.
Хочу оговориться, я не считаю практику человеческих жертвоприношений однозначно плохой, не мне ее осуждать.
В этом заключается проблема, которую шактизм наследует из древности и несёт на Запад вместе с корпусом тантр. В некоторых шактистских тантрах человеческие жертвоприношения прописаны, а однозначного осуждения этих тантр в шактизме до сих пор нет.

Такие тантры должны быть официально объявлены неканоническими, еретическими, извращёнными - или получить сугубо аллегорическую трактовку именем традиции. Пока есть только осуждение архаичных практик современными индуистскими гуру - что очень хорошо, но недостаточно.
Наверх
Гость






268478СообщениеДобавлено: Пн 11 Янв 16, 13:37 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Кали-Тантра:

3-я глава
[i]5. Следует совершать жертвоприношение маслом, со съедобным мясом и кровью, особенно чёрным цветком, мясом и кровью.
6. Мудрый должен на кладбище жертвовать лишь мясо и прочее. Вначале должен жертвовать Махакале, затем Деви.
7. Садхака с чистым умом, разделив Видью на трое, мясо, кровь, кожу, волосы, ногти, почти съедобное питьё,
8. Масло, должен пожертвовать ради достижения всех совершенств. Так делая, [он] достигнет повсюду высшего совершенства.
9. Что бы ни пожелал он, того достигнет непременно. Став подобным богу, человек наслаждается многочисленным счастьем.
10. Поведаю об обряде тарпаны, благодаря которой достигается совершенство в действиях. Следует окропить напитками, кровью многочисленных сосудов,
11. Семенем, своим и чужим, близких женщин, водой омовения Кулы.
12. Бараньей и бычьей кровью, человеческой кровью, крысиной и кошачьей следует окропить высшего девату.


8-я глава
15. Видящий, прикасающийся, сходящийся с женщиной, особенно благоприятно рождённой в куле, вкушающий бетель и рыбу, съедобные субстанции по вкусу,
16. Рыбу, мясо, зерно, снабжённые разными субстанциями, предложив съедобные, предварительно разделённые субстанции, следует произносить джапу мантры.
17. В ней нет ограничения места и времени, стхити и прочего, повсюду следует почитать Деви, без омовения, совершая вкушение.
18. В великую ночь в чистом месте следует поднести с мантрой жертву. Нет в джапе Кали [мантры] ограничений ни в жертвах, ни в почитаниях.[/i]

Карпурадистотра:

19. О Темная, удивительные и чрезвычайные совершенства обретаются на каждом шагу теми Твоими почитателями, которые живя в это мире дают Тебе, в качестве подношения, удовлетворяющие тебя плоть с костями и волосами кота, верблюда, овцы, быка, козла или человека.

Мирча Элиаде, "Йога. Бессмертие и свобода":

Бхавабхути (VIII в.) в своей драме «Малати-мадхава» выводит капалика по имени Агхорагханта, приносящего деву Малати в жертву богине Чамунде. Похожий эпизод имеется и в «Прабодха Чхандродайе», написанной в 1065 г. санньяси Кришнамишрой. В ней персонаж-капалик заявляет: «Мое ожерелье и украшение — человеческие кости; я живу там, где сжигают мертвецов, и ем из черепов... Мы пьем вино из черепов брахманов, хворостом для наших священных костров служат мозги и легкие, смешанные с плотью; трупы людей, измазанные свежей кровью, вытекшей из страшных ран на их шеях, — подношения, которыми мы радуем ужасного бога [Махабхайраву]

Такие тантры - без сугубо аллегорической трактовки - нафиг не нужны. Лично я вижу в этом только ложное учение: нечто бездуховное, бесчеловечное. (Это не значит, что современный шактизм в целом есть что-то деструктивное: речь о древних практиках, забытых, но до сих пор не осуждённых доктринально.)
Наверх
Витя
Гость





268962СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 13:52 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Хотите древнейшей первоначальной Тантры, индуисты? Переходите в Ваджраяну.
Буддийские Тантры

находятся с индуистскими тантрами в своеобразных хронологических отношениях: в целом они безусловно имитируют их и являются во всех отношениях вторичными (достаточно сказать, что во многих из них мужское и женское божество прямо называются Шивой и Шакти), но отчасти ощущается и их обратное влияние на более поздние шактистские тексты. Средой буддийских Тантр была и остается ваджраяна, типологически точно соответствующая шактизму, хотя тантристские мотивы обнаруживаются в сутрах махаяны, которые параллельны индуистским Пуранам, а также в буддийских махатмьях и стотрах, сделанных по образцу своих индуистских прототипов. В тибетский канон ваджраяны входит 2606 текстов, относящихся к классу Тантр. Их делят на те же четыре раздела, что и Тантры индуистские. Параллели шактистских агам и нигам – «отцовские» и «материнские» тексты. Параллель диалогам Шивы и Шакти – диалоги Будды и богини Тары или «Переводящей» (она же Бхагавати – «Госпожа», Праджня – «Мудрость» и т.п.). Параллель оккультному инструментарию шактистов – использование мантр (недаром ваджнаяна иногда называется мантраяной), а также «семенных» слогов, диаграмм-мандал, мудр и т.д. Параллель «мистическому» использованию концептов веданты и санкхьи – адаптация на уровне «эзотерики для масс» конструкций мадхьямики и йогачары. Наконец, параллель «пять „м"» – рекомендации нарушения вегетарианской диеты, употребления спиртных напитков и связей с девушками низкого происхождения.

Наиболее древней и авторитетной считается Татхагата-гухьяка = Гухьясамаджа-тантра (Тантра тайного собрания адептов), датируемая обычно 7 в., наставления которого воспроизводят обет бодхисаттвы в махаянских сутрах. Спасительная миссия бодхисаттвы выражена в образе «целительной девушки» (которую знаменитый врач Дживака, известный и из палийских текстов, «слепил» из всех лекарств) – соединяясь с ней, все больные получают исцеление. Панчакрама (Пять ступеней) считается разделом Гухьясамаджи: ее основной «пункт» – достижение очищения тела, речи и мысли, приобретающих «алмазную природу» в результате работы буддийского мага со слогами, мандалами, мантрами и почитания махаянских и ваджраянских божеств. Для практиканта мать не отличается от жены, жена – от блудницы, брахманка – от женщины низкой касты, солома – от драгоценного камня, вино – от мочи, пища – от грязи и т.п. В Манджушри-мулякальпе три действующих лица – Будда, богиня Виджая и бодхисаттва Манджушри; последний выступает инструктором по мантрам. В Чандамахарошана-тантре шесть традиционных махаянских совершенств-парамит обретаются через ритуальное соитие, ибо сам Будда утверждает, что «без женщины нет блаженства». Другие известные тексты – Шричакрасамбхара-, Махакала-, Самвародая-, Тара-, Калачакра-тантра, высокопочитаемые в Тибете.

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/TANTRI.html?page=0,1
Наверх
Джедай
Гость


Откуда: Arkhangelsk


268965СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 14:37 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сию замечательную статью еще старина Джонс публиковал на тхерском форуме, но петух Шашков его забанил.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288196СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 21:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Статья фуфло. Где доказательства? Есть аргументы в пользу заимствований из йоги Патанджали в Хеваджра-тантре. У Патанджали "черепаховая трубка", а в Хеваджра-тантре "канал, рождающий черепаху" - и количество санъям по вертикали тела у Патанджали соответствует четырём чакрам Хеваджры. Элементы древней санкхья-йоги (а не шиваитской тантры) использовались при создании буддийской тантры - вот что научно можно утверждать. И это касается нади - того, что буддисты в любом случае не придумали первыми, т.к. нади описаны в древних трактатах по хирургии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288198СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 21:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что касается хинду-тантры, Сваччханда-тантра (древнейшая из тантр с каналами) требует от гуру дваждырожденности ("гуру должен происходить из Арья-деши"), а шактистская Куларнава-тантра требует брать в ученики обладателей чистого тела, в то время когда тело млеччхи своим прикосновением оскверняет (предусмотрено 7 разных типов посвящений, а не только учительское). Соответственно, гуру рекрутировались из числа дваждырожденных у шиваитов, и (можно допустить) из числа чистых шудр у шактов. Ну а практиковать мог и чандала: не все посвящения давали статус гуру. Научный факт: нет данных о безварновых тантрических гуру до нео-индуизма. И никто из безварновых гуру хинду-тантры не предоставил проверяемые доказательства непрерывности своей учительской преемственности древней 20-го века (по сравнению с буддизмом или даосизмом это смехотворно). Кто угодно может в Индии изображать средневековую безварновую хинду-тантру, но с научной точки зрения это не значит ни-че-го. Такие "древние" учения у славянских неоязычников тоже есть в изобилии. Это лишь сказка, в которую предлагается без доказательств уверовать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288209СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 22:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вся хинду-тантра с гуру-европейцами - появилась "с нуля" (только на базе текстов тантр) в 20-м веке, потому что нет проверяемых доказательств того, что в непрерывных линиях передачи учительских полномочий хинду-тантры было принято эпохальное решение посвящать в гуру безварновых.

(Натхов, хиджра, агхори и других ауткастов это ограничение не касается - но в этих традициях не предусмотрен собственный тантрический канон, это не тантрические школы.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 248 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.661) u0.052 s0.006, 18 0.045 [242/0]