Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


249295СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 23:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Для возникновения тантризма нужна сложная философия для визуализации - всё остальное не причина, а материал.
Визуализация была у санкхьи ибо не может созерцательная система существовать без визуализаций. Редуцировать тантру к визуализации - антинаучно. Тогда современные аутотренинги, где представляют лазурный берег голубого моря с чирикающими птичками - тоже тантра.
Тантра это визуализация метафизических понятий. Таких, как Праджняпарамита, Брахман и т.д.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


249296СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 23:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Йогическое сосредоточение - это санкхья, которая была до Будды. Будда по всем параметрам был санкхьяком,  правда немного еретичным, так как отверг идею атмана. Ничего нового.
Санкхья не учит универсальной пустоте от самобытия. Буддизм привнёс не просто новое, но уникальное учение.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


249300СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 23:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Нет, не субъективная оценка.  
Только простенькие трактаты Нагарджуны. С другой же стороны - Веданта-Сутра и трактаты Патанджали.

Вот и вся ваша "объективная" оценка.
Уровень Нагарджуны по философской сложности - это Гаудапада и Шанкара. Это как раз объективно.
Ничем не подкрепленное заявление. Награджуна - это собирательный образ, трактаты написанные через тысячу лет после жизни исторического Нагарджуны его тесками приписывались по традиции ему.
А при чём здесь весь корпус приписываемых Нагарджуне текстов? Достаточно и тех, что перевёл Андросов - которые относят именно к Нагарджуне, жившему во 2-3 веке нашей эры.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


249301СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 23:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Шиваитская тантра появилась не из воздуха, а из буддийской тантры. Все древнейшие тантры - объективно-проверяемо, а не от балды, датированные - сплошь буддийские.
 Иба ваистену  Laughing
Именно поэтому в буддийских тантрах фигурируют шиваитские божества, мантры и все остальное.
Ибо ваистену - это у Вас. В буддийских тантрах может фигурировать любой материал, тантризм - система визуализированной философии - способен к перевариванию любой фактуры. Архаичные культы специально перетолковывались-переделывались (из них устранялись человеческие жертвоприношения Бхайраве и шести демоническим матерям, свите Ганеши-Винаяки - например).
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


249302СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 23:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Именно поэтому в буддийских тантрах фигурируют шиваитские божества, мантры и все остальное.
Если же говорить не об архаичных образах, а о божествах развитых религий - вопрос стоит иначе. В шиваитских тантрах, объективно-проверяемо более поздних, фигурируют буддийские божества и буддийские мантры.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

249306СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 00:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Древность буддийского тантризма подтверждается китайскими переводами, которые исторически датированы. А чем подтверждается древность шиваитского? Ничем. Она лишь предполагается (без объективных доказательств) исходя из наличия  упоминаний о сборниках небуддийских ритуалов и заклинаний в буддийских источниках (Манджушри-мула-кальпа, Дхармакирти). Либо притягивается за уши к архаичным божествам, намного позже переосмысленным в тантризме ("логика" типа: где Ваал, там и вероучение Библии).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

249307СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 00:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ритуальный секс (культ плодородия), сборники заклинаний, задержка дыхания - это лишь материал, а не тантризм. Тантризм это визуализация метафизических понятий. До философии Гаудапады и Шанкары у шиваитов не было необходимой философской основы. В буддизме - благодаря Нагарджуне и Асанге - была.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


249310СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 01:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Обратимся к прекрасному сайту Shus - которого в буддийской предвзятости никак не упрекнуть.
Вот что пишут умные дяди
http://webshus.ru/?p=16675

"Свидетельства «Субахупариприччи» хронологически подкреплено присутствием в 8-ом столетии двух текстов, которые в конечном счете были классифицированы как йогини тантры (yogini tantras): «Сарвабуддхасамайога-дакиниджала-самвара-тантра» (Sarvabuddhasamayoga-dakinijala-samvara-tantra) и «Лагхусамвара» (Laghusamvara).

Форма названия первой из них присутствует в списке восемнадцати тантр Ваджрашекхары (Vajrasekhara tantras), которые, как считается, составляют самый ранний эзотерический канон (114). Хотя и очень сомнительно, что это название относится к тому же самому священному тексту, который в настоящее время входит в Тибетский канон, немногим более позднее упоминание об этом названии Джнянамитрой (приб. 800 г. н.э.) (как входящем в состав «канона восемнадцать») позволят поверить в связанность этого текста с текстом, известным Амогхаваджре (Amoghavajra) (акт. 746–774 г.г. н.э.) (115).

Ощущение аутентичности этого текста подкрепляется наличием двух редакций «Сарвабуддхасамайоги» (Sarvabuddhasamayoga): более длинной версии, включенный в нормативный Тибетский канон, и более короткой, найденной только в «rNying-ma rgyud ‘bum» (cтарый тантрический Канон) традиции Ниньгма (Nyingma) (116). У этих двух версий прослеживается взаимосвязь, а их организация говорит о возможности существования еще более ранней версии, возможно той, что была известна Амогхаваджре, хотя два сохранившихся комментария адресованы к более длинной редакции текста, и ни тот ни другой из них не упоминает об общеизвестной короткой «Сарвабуддхасамайоге» в одиннадцати главах (117).

Рукописи Tsamdrak (mTshams-brag) и Tingkye (gTing-skyes) старого тантрического Канона содержат оба эти версии и классифицируют их как махайога-тантра (mahayoga-tantra) (что указывает на их более раннее включение), в то время как редакторы стандартного Канона включили в него только более длинную версию и идентифицировали ее как йогини-тантру (yogini-tantra) (118). Возможно это связано с тем, что некий индийский текст, использованный как основа для перевода (или переводов) на тибетский, был формализован уже в период с 8-го по 9-ое столетия (119).

К сожалению, отнюдь не так хорошо установлена хронология тантр Видьяпитхи (Vidyapitha tantras), предлагаемых для обоснования утверждения, что священные тексты капаликов являются исключительным источником для буддистских сочинений. Поэтому мы можем вполне обоснованно подвергнуть ее сомнению, как являющуюся до некоторой степени спекулятивной (120)."

«Сиддхи и религиозный ландшафт» Гл.5 из книги Дэвидсона Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»)
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


249311СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 02:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Хронология Видьяпитхи высосана из пальца. Вот что это значит.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249312СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 03:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
А при чём здесь весь корпус приписываемых Нагарджуне текстов? Достаточно и тех, что перевёл Андросов - которые относят именно к Нагарджуне, жившему во 2-3 веке нашей эры.
Тот корпус текстов, что объективно проверяем не сложнее того, что фигурирует в индуистских текстах дотантрического периода.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249313СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 03:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
В буддийских тантрах может фигурировать любой материал, тантризм - система визуализированной философии - способен к перевариванию любой фактуры.
Это теоретически любой. А на практике там в основном переделка шиваитских сочинений на буддийский лад.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249314СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 03:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:

Если же говорить не об архаичных образах, а о божествах развитых религий - вопрос стоит иначе. В шиваитских тантрах, объективно-проверяемо более поздних, фигурируют буддийские божества и буддийские мантры.
Ну это уже в очень поздних. Такие тексты тоже есть. Например, Богиня Тара пришла в шакто-шиваитские тантры из буддизма. Но это не отменяет того факта, что Махакала, Бхайрава, Йогини, Дакини как и практически весь пантеон ануттара-тантры - это трансформация божеств шиваитской Видьяпитхи.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249315СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 03:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Ритуальный секс (культ плодородия), сборники заклинаний, задержка дыхания - это лишь материал, а не тантризм. Тантризм это визуализация метафизических понятий. До философии Гаудапады и Шанкары у шиваитов не было необходимой философской основы. В буддизме - благодаря Нагарджуне и Асанге - была.
Был целый воз и маленькая тележка метафизический учений от санкхьи до грамматистов. К тому же, вы не показали какая связь между высшими буддийскими тантрами, где практически отсутствует какая-либо философия, зато в избытке имеются кладбищенские ритуалы капаликов-пашупатов и работами Нагарджуны и Асанги.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249316СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 03:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/vadjrabhajrava4.shtml
По ссылке одна из ануттара тантр. Ноль философских изысканий и 100% капалического треша. Именно для этого писали свои труды Нагарджуна, Асанга, Чандракирти?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249317СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 03:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
А чем подтверждается древность шиваитского? Ничем. Она лишь предполагается (без объективных доказательств) исходя из наличия  упоминаний о сборниках небуддийских ритуалов и заклинаний в буддийских источниках (Манджушри-мула-кальпа, Дхармакирти).
Древность шиваитских тантр подтверждена буддийскими заимствованиями. Вы кстати, во всех темах рассказываете об радеоуглеродном анализе, как о самом надежном методе датировки, но так и не удосужились привести хоть какие то данные на нем основанные.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 4 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.645) u0.031 s0.003, 18 0.008 [242/0]