Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Conspiracies are dumb
Гость





249318СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 04:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Обратимся к прекрасному сайту Shus - которого в буддийской предвзятости никак не упрекнуть.
Вот что пишут умные дяди
http://webshus.ru/?p=16675
Так если вы внимательно читали перевод Shus'a, то могли заметить, что Девидсон не отрицает факта заимствования из шиваизма. Он лишь задается вопросом: являются ли священные тексты капаликов исключительным источником для буддистских сочинений.

Девидсон пишет:
В связи с тематической и текстовой связью сочинений йогини тантры (yogini tantras) с некоторыми шиваитскими священными текстами, Sanderson предположил, что эта наиболее экстремальная ветвь новой литературы сиддхов (siddha) представляют собой буддистское заимствование тантрической литературы капаликов (Kapalika). Основываясь на результатах своих исследований в основном неопубликованных санскритских рукописей, он заключил, что этот уровень буддистских священных текстов полностью обусловлен предшествующими им шиваитскими тантрами:

«Йогини тантры определенно заимствованы из шиваитских тантр. Вне всякого сомнения существуют глубокие параллели между этими текстами и группой тантр, классифицируемых как Видьяпитха (Vidyapitha), которые находятся в разделе шиваитского канона, посвященному Бхайраве (Bhairava)…. Сравнение этих двух групп текстов показывает их общее подобие в ритуальных процедурах, стиле церемонии, божествах, мантрах, мандалах, ритуальном одеянии, атрибутики капаликов (Kapalika), специализированной терминологии, тайных жестах и секретном языке…. Зависимость от шиваитской литературы также очевидна в ряде мест тантр Самвары (Samvara)… которые учат последовательности питх (pithas) или священных мест, занимающих важное место в ритуалах и йоге этой системы…. Исследование текстов показывают, что все эти сходства являются достаточно детализированными и всеобъемлющими.
Это также позволяет нам трактовать их как прямые заимствования редакторов этих текстов, которые создавали то, что очевидно должно было быть буддистской системой, параллельной шиваитским культам капаликов, но конечно же превосходящей их» (105).
***
Конечно Sanderson во многом абсолютно прав: невозможно объяснить быстрое и драматичное формирование экстремальных практик Ваджраяны (Vajrayana), не принимая во внимание влияние капаликов. Нет никаких сомнений, что ряд образов и ритуалов, являющихся основополагающими для литературы йогини тантр (такие, как использование черепов, применение специальных посохов (khatvanga) и более поздняя риторика на тему покорения Херукой (Heruka) Махешвары (Mahesvara), основанная на Чакрасамваре (Cakrasamvara), не могли возникнуть без продолжительного влияния капаликов.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

249320СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 09:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Обратимся к прекрасному сайту Shus - которого в буддийской предвзятости никак не упрекнуть.
Вот что пишут умные дяди
http://webshus.ru/?p=16675
Так если вы внимательно читали перевод Shus'a, то могли заметить, что Девидсон не отрицает факта заимствования из шиваизма.
Это не факт, а то, что требует специальных доказательств. Заимствованием конечно же является имя и образ Бхайравы - архаичного божества, которому приносили человеческие жертвы. Отменив эту практику и превратив его образ в символ преодолеваемого омрачения, получили Ваджра-Бхайраву. Буддизму, с его философией, нечего было заимствовать в подобных культах, кроме символов омрачённости. Само наличие текстов у капаликов и пашупатов не доказано. Само существование любых индуистских тантр - не ритуальных сборников жрецов, а систем йогической визуализации философии - в 8 столетии (в отличие от Гухьясамаджа-тантры, которая уже Ануттара) объективно непроверяемо: то есть, представление о них ненаучно.

До Гаудапады и Шанкары в шиваизме не было философии. Не было основы для такой системы визуализации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

249323СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 10:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В тексте Патанджали, вместе со следами влияния буддийской сутрической классификации Бодхисаттв по 10 бхуми ("Облако Дхармы") есть и зачатки визуализации божеств. Где было влияние буддизма - там тантризм и развивался. Патанджали самый древний индуистский текст, объективно-проверяемо датируемый, где можно проследить что-то подобное.

Все шиваитские тантры написаны на грамматически выверенном санскрите Панини. Но абсолютно все античные санскритские манускрипты, которые существуют - написаны на грубом гибридном. Что это значит не для верующего в Шиву-Шакти, а для учёного? То, что их не было в античности. Как ещё не существовала и грамматика Панини.

Не существует ни одной индуистской Тантры древней буддийской Манджушри-мула-кальпы и Ваджрашекхары. Вот что объективно-проверяемо, то есть научно. Сформировавшийся тантризм это 7 век, высшие Тантры - 8 век, он был только в буддизме. Только потом, после Гаудапады и Шанкары, появляются аналогичные системы у шиваитов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

249325СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 10:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Как насчёт того, что в науке есть

1. Общее правило датировать тексты по первому историчному комментарию или переводу (минус сто лет).
2. Правило привязывать любую хронологию к объективно-проверяемым датам (радиоуглерод, эпиграфика).

На шиваизм эти правила не распространяются?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






249332СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 12:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Список Упанишад, которые прокомментировал Шанкара (788—820):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BA%D1%85%D1%8C%D1%8F

Йогататтва-Упанишада - http://scriptures.ru/yogatatt.htm - где? Её там нет.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





249333СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 12:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шанкара комментировал 11 Упанишад (и 1 просто упомянул). В 17 веке на персидский язык Дара Шукух перевёл только 50 Упанишад. В каноне муктика Упанишад уже 108. А всего их сейчас около 300. Хронология ясна, да?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





249335СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 12:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Объективно-проверяемо, история такая. Сначала был тантризм Манджушри-мула-кальпы и местные архаичные культы Бхайравы, Каларатри, Матерей с человеческими жертвоприношениями и оргиями. Потом примитивные архаичные культы были отменены и перетолкованы в сложной системе философской визуализации буддизма. Потом высшие Тантры были заимствованы шиваизмом из буддизма.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

249340СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 13:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр
конечно, ведь для отмены народных культов достаточно лишь издать указ "Об отмене устаревших культовых практик и замене их новейшими".

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Conspiracies are dumb
Гость





249348СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 15:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Объективно-проверяемо, история такая. Сначала был тантризм Манджушри-мула-кальпы и местные архаичные культы Бхайравы, Каларатри, Матерей с человеческими жертвоприношениями и оргиями. Потом примитивные архаичные культы были отменены и перетолкованы в сложной системе философской визуализации буддизма. Потом высшие Тантры были заимствованы шиваизмом из буддизма.
Эта ваша "объективно-проверяемая" история взята из потолка и основана преимущественно на ваших личных домыслах. Текстуальный анализ показывает, что самые ранние буддийские тантрические тексты знали о существовании и разрешали использовать их мантыр и ритуалы в своих целях.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249349СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 15:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Объективно-проверяемо, история такая. Сначала был тантризм Манджушри-мула-кальпы и местные архаичные культы Бхайравы, Каларатри, Матерей с человеческими жертвоприношениями и оргиями. Потом примитивные архаичные культы были отменены и перетолкованы в сложной системе философской визуализации буддизма. Потом высшие Тантры были заимствованы шиваизмом из буддизма.
Эта ваша "объективно-проверяемая" история взята из потолка и основана преимущественно на ваших личных домыслах. Текстуальный анализ показывает, что самые ранние буддийские тантрические тексты знали о существовании и разрешали использовать чужие мантры, ритуалы в своих целях.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249351СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 15:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Как насчёт того, что в науке есть
Не прикрывайтесь наукой, ваши измышления не имеют с ней ничего общего.
Евгений Бобр пишет:

2. Правило привязывать любую хронологию к объективно-проверяемым датам (радиоуглерод, эпиграфика).
Я уже просил привести данные радиоуглеродного анализа, но вы с этим не спешите.
Евгений Бобр пишет:

1. Общее правило датировать тексты по первому историчному комментарию или переводу (минус сто лет).
Самые первые упоминания в Манджушримулакальпе.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249352СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 15:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Все шиваитские тантры написаны на грамматически выверенном санскрите Панини. Но абсолютно все античные санскритские манускрипты, которые существуют - написаны на грубом гибридном. Что это значит не для верующего в Шиву-Шакти, а для учёного? То, что их не было в античности. Как ещё не существовала и грамматика Панини.
И что? Понятно, что все буддийские как и шиваитские тантры написаны уже после Панини. Что вы этим хотели сказать?
Евгений Бобр пишет:

Не существует ни одной индуистской Тантры древней буддийской Манджушри-мула-кальпы и Ваджрашекхары.
Утверждение которое само по себе абсурдно, так как противоречит достоверно установленным фактам (см. Манджушри-мула-кальпу). Авторы сего ритуального сборника сообщают нам, что к моменту его составление уже была целая куча шиваитских и вайшнавских тантр.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6379

249353СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 15:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Все религии кроме буддизма, мракобесные, догматические, имеющие своими корнями примитивный анимизм и шаманизм, посути не брезгующие либо откровенным , либо скрытым колдовством и магией.

Все религии, кроме буддизма, ведут свою историю от примитивных верований, основаны на страхе первобытных людей перед природными явлениями.

Все религии, кроме буддизма, содержат в себе суеверные и антинаучные представления.

Все религии, кроме буддизма, используются клерикальной верхушкой для эксплуатирования и манипулирования.

Все религии, кроме буддизма, использут шарлатанские и мошеннические приемы. Духовенство этих религий очень часто вступает в сговор с политической и финансовой элитой для взаимовыгодного решения задач по манипулированию массами и\или приобретения финансовых и материальных выгод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249356СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 15:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений Бобр пишет:

Все шиваитские тантры написаны на грамматически выверенном санскрите Панини. Но абсолютно все античные санскритские манускрипты, которые существуют - написаны на грубом гибридном. Что это значит не для верующего в Шиву-Шакти, а для учёного? То, что их не было в античности. Как ещё не существовала и грамматика Панини.
И что? Понятно, что все буддийские как и шиваитские тантры написаны уже после Панини. Что вы этим хотели сказать?
Евгений Бобр пишет:

Не существует ни одной индуистской Тантры древней буддийской Манджушри-мула-кальпы и Ваджрашекхары.
Утверждение которое само по себе абсурдно, так как противоречит достоверно установленным фактам (см. Манджушри-мула-кальпу). Авторы сего ритуального сборника сообщают нам, что к моменту его составление уже была целая куча шиваитских и вайшнавских тантр.
Как сборников заклинаний а-ля Древний Египет. Никакой системы визуализации в них не указано. Разумеется, были такие сборники - описания ритуалов (те же Брахманы), сборники заклинаний (Тантры). Многим заклинаниям из этих сборников, считается, учил некогда тоже Будда - поэтому буддист может использовать так же их. Всё. Ничего сверх того.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249357СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 15, 15:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Это не факт, а то, что требует специальных доказательств. Заимствованием конечно же является имя и образ Бхайравы - архаичного божества, которому приносили человеческие жертвы.
А также сопутствующей символики, священных мест, кладбищенских ритуалов - все то, что составляет 90% процентов буддийских высших тантр.
Евгений Бобр пишет:

Само наличие текстов у капаликов и пашупатов не доказано. Само существование любых индуистских тантр - не ритуальных сборников жрецов, а систем йогической визуализации философии - в 8 столетии (в отличие от Гухьясамаджа-тантры, которая уже Ануттара) объективно непроверяемо: то есть, представление о них ненаучно.

Есть достоверные данные о существовании тантр именно как ритуальных сборников, чем они по сути и являются. Автор(ы) Манджушримулакальпы и Дхармакрати были прекрасно осведомлены об их существовании. Что интересно, оба свидетельства относятся к седьмому веку. Это говорит о том, что в индуизме тантры существовали как минимус с 7 века, а скорее с даже с шестого. Так и полагает современная наука. То, что вы сводите тантру к визуализации -  исключительно ваши проблемы. Тантра в первую очередь отличается ритуальной активностью и практикой мантр, визуализации были во времена Будды еще, а тантры не было.
Евгений Бобр пишет:

До Гаудапады и Шанкары в шиваизме не было философии. Не было основы для такой системы визуализации.
Не показана связь между философией Нагарджуны, Асанги, Васубандху, Чандракирти и нижеприведенными текстами.
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/vadjrabhajrava4.shtml
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/vadjrabhajrava2.shtml
Совершенно нет никакой нужды не только в возвышенной философии но и вообще в какой-либо, чтобы практиковать эти кладбищенские ритуалы. Такое впечатление складывается при чтении большинства махайога- и йогини-тантр.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 5 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.115) u0.071 s0.005, 18 0.019 [242/0]