Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288236СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:11 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр, Вы сами то определитесь, то одних обвиняете в шива-шактизме, которые там про натхов что-то писали и ставили спасибо, то натхи уже для Вас и не тантрики)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288237СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр пишет:

А я не отрицаю, что это традиционный гуру натхов. Что же касается тантры - читайте и делайте выводы сами. Нужны объективные доказательства традиционности той хинду-тантры, в которой инициируют гуру-европейцев. С чего бы это я обязан в это верить? Будут доказательства - признаю.

Говорят что натхи, это самая тантрическая традиция и я уже давал ссылку на видеозапись, где Игорь Берхин, совместно с Матсьендранатхом вели беседу. Так вот там говорилось что натхи, это самые близкие тантрическим буддистам из хинду-традиций, у них даже есть общие махасиддхи, там Луипа, даже Нагарджуна, Вирупакша (Вирупа) и пр.

Ещё бы не близкие, если согласно Таранатхе, это бывшие буддисты. Отсюда и Махасиддхи - из буддийских преданий. Вы можете указать на список 84-х Махасиддх более древний, чем у Абхаядатты (12-й век)? И чтоб не от балды датировался текст, а именно научно-исторически? Натхи в 12-м веке появились.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288238СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр, вот что например пишут про учителя Таранатхи - Буддагуптанатхе:

Связь с традицией натхов

В течение первых тридцати лет жизни Гуптанатха принадлежал к линии натхешвари шиваистской традиции натхов. Согласно биографии, написанной его учеником Таранатхой с его слов, во время одного из своих многочисленных паломничеств, в Раджастхане, Гуптанатха имел видение дакини Ваджрайогини, и это стало поворотным моментом в его обращении в буддизм Ваджраяны[1]. Однако он не порвал с традицией натхов окончательно и, наряду с паломничествами к таким подобающим буддисту святыням, как Бодхгая или Сарнатх, посещал и специфически натховские места.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0#.D0.A1.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D1.81_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B5.D0.B9_.D0.BD.D0.B0.D1.82.D1.85.D0.BE.D0.B2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288239СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:16 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр, Вы сами то определитесь, то одних обвиняете в шива-шактизме, которые там про натхов что-то писали и ставили спасибо, то натхи уже для Вас и не тантрики)
У них нет своего канона тантр. Это эклектичное вероучение, вобравшее отовсюду различные элементы. Основная доктрина - безусловно шиваитская.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288241СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр, вот что например пишут про учителя Таранатхи - Буддагуптанатхе:

Связь с традицией натхов

В течение первых тридцати лет жизни Гуптанатха принадлежал к линии натхешвари шиваистской традиции натхов. Согласно биографии, написанной его учеником Таранатхой с его слов, во время одного из своих многочисленных паломничеств, в Раджастхане, Гуптанатха имел видение дакини Ваджрайогини, и это стало поворотным моментом в его обращении в буддизм Ваджраяны[1]. Однако он не порвал с традицией натхов окончательно и, наряду с паломничествами к таким подобающим буддисту святыням, как Бодхгая или Сарнатх, посещал и специфически натховские места.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0#.D0.A1.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D1.81_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B5.D0.B9_.D0.BD.D0.B0.D1.82.D1.85.D0.BE.D0.B2
Я не знаю, что там было с Гуптанатхой, а вот Таранатха правильным воззрением - пока писал свои труды - НЕ обладал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288242СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр, а как Вы думаете, Будды могли индуистам эманировать различные формы и тем самым проявлять искусные средства (упайи), чтобы индуистов привлечь, заменить тем самым их прежние жертвоприношения на символические и всё такое прочее, там иные воззрения, бодхичитта? Я ещё читал что Калачакра-тантра давалась не только буддистам, но она рассчитана и для практики индуистов, конечно эта тантра наверное воззрения изменит, если они за её практику возьмутся, получат наставления. Ещё вроде бы Трома Нагмо или другая какая-то эманация, под видом иной дакини, уже не вспомню, вроде бы проявилась в форме Кали, или похожей форме, после чего последователи уже нового культа, отказались от животных жертвоприношений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288243СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр, Вы сами то определитесь, то одних обвиняете в шива-шактизме, которые там про натхов что-то писали и ставили спасибо, то натхи уже для Вас и не тантрики)
Дело не в натхах, к ним претензий нет - там было именно про шакта-тантру: якобы, "шактийские и буддиские сиддхи были просто "сиддхи"" http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=136&p=717564&viewfull=1#post717564
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288244СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Nima пишет:
Евгений Бобр, Вы сами то определитесь, то одних обвиняете в шива-шактизме, которые там про натхов что-то писали и ставили спасибо, то натхи уже для Вас и не тантрики)
У них нет своего канона тантр. Это эклектичное вероучение, вобравшее отовсюду различные элементы. Основная доктрина - безусловно шиваитская.

Линии передач, преемственность должна быть, так любые традиции и обогащаются канонами, если эти традиции ещё и сами что-то не открывают по типу терма, откровений там всяческих)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288245СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Существенное дополнение по историческому прошлому шактистской (не буддийской) тантры сделал Хью Урбан в 2011 году. Хью Урбан (Hugh B. Urban) - профессор религиоведения Университета Штата Огайо, факультета компаративистских исследований. Является автором следующих монографий:

Songs of Ecstasy: Tantric and Devotional Songs from Bengal - New York: Oxford University Press - 2001
The Economics of Ecstasy: Tantra, Secrecy and Power in Colonial Bengal - New York: Oxford University Press - 2001
Tantra: Sex, Secrecy, Politics and Power in the Study of Religion - University of California Press - 2003
The Power of Tantra: Religion, Sexuality and the Politics of South Asian Studies - I.B. Tauris/ Palgrave MacMillan - 2009

В своей статье, Хью Урбан ссылается на индийское издание "Йогини-тантры" под редакцией Б.Н. Шастри - который, так же, публиковал "Калика-пурану":

Shastri, B. N. (ed). 1982. Yogina Tantra. Delhi: Bharataya Vidya Prakasana.
Shastri, B. N., 1991. Kalika-Purana. Delhi: Nag Publishers.

Полный текст статьи, опубликованный в журнале индологических исследований, доступен в Интернет.
http://www.academia.edu/12798495/The_Womb_of_Tantra_Goddesses_Tribals_and_Kings_in_Assam
(Там же е-мэйл для связи с профессором.)

The Journal of Hindu Studies 2011; 4:231–247
doi:10.1093/jhs/hir034

Hugh B. Urban
The Womb of Tantra: Goddesses, Tribals, and Kings in Assam

В статье сообщается следующее:

"The Yogini Tantra likewise declares that the sacrifice of a human boy (narasya kumаra) is the highest of all sacrifices [человеческое жертвоприношение мальчиком (нарасья кумара) является наивысшим из всех жертвоприношений], worth more than the offering of any number of yaks, tortoises, rabbits, boars, buffaloes, rhinos or lizards (Shastri 1982, 2.7.157–162)."

"Йогини-тантра" - 28-я из 64-х канонических шактистских тантр. Русскоязычному читателю она известна по сборнику переводов "Каула-тантра-санграха". Книгу читал каждый русскоязычный любитель шакта-тантры. "Йогини-тантра" представлена на 184-й странице:

"Йогини-тантра (Перевод Арджуны Тарадасы, 2003). «Йогини тантра» принадлежит к одной из ветвей ассамского тантризма. Текст этой Тантры весьма объемен. «Йогини-тантра» делится на две части, в первой из которых описывается каула-садхана, приводятся некоторые мифы и т. д.; во второй - в основном дается описание Камакхья-питхи (одного из наиболее святых мест для шактов, расположенного в Ассаме). Существует полный перевод «Йогини-тантры» на хинди. Шестая глава первой части (...)" Фёдоров С.С., Лобанов С.В. "Каула-Тантра-Санграха. Антология текстов индуистской тантры" - М., Старклайт, 2004 - ISBN 5-901875-41-9 - стр. 184.

При этом, никаких упоминаний об одобрении в "Йогини-тантре" жертвоприношения ребёнка не было нигде, кроме статьи профессора Хью Урбана. Об этом не писали ни Сандерсон, ни Дичковски.

Если буквальную практику narabali в до-колониальном периоде истории Индии (подробности в статье "Пурушамедха" русской Википедии) обычно оправдывают добровольным самопожертвованием верующих, ради идеи - то жертвоприношение ребёнка было по определению недобровольно.

(Современные традиционные гуру шактистской тантры трактуют narabali только символически: сугубо как метафору преодоления человеческих ограничений.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

288246СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр, Васугупта шиваитское терма открыл).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288247СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:30 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр пишет:
Nima пишет:
Евгений Бобр, Вы сами то определитесь, то одних обвиняете в шива-шактизме, которые там про натхов что-то писали и ставили спасибо, то натхи уже для Вас и не тантрики)
У них нет своего канона тантр. Это эклектичное вероучение, вобравшее отовсюду различные элементы. Основная доктрина - безусловно шиваитская.

Линии передач, преемственность должна быть, так любые традиции и обогащаются канонами, если эти традиции ещё и сами что-то не открывают по типу терма, откровений там всяческих)
Тем хуже для натхов. Где чёткое и внятное осуждение ритуала narabali в прошлом шакта-тантры, сделанное ещё до появления британцев в Индии?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288248СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:33 (5 мес. назад)    Пурушамедха, нарамедха, нарабали. Ответ с цитатой

Пурушамедха, нарамедха, нарабали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%85%D0%B0
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288251СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр, Васугупта шиваитское терма открыл).
Разве я против? Было бы вообще прекрасно, если бы он ещё человеческие жертвоприношения осудил - как Абхаядатта в намтаре Вирупы. Проблема-то актуальной в Бхарате была.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288253СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 23:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Евгений Бобр, а как Вы думаете, Будды могли индуистам эманировать различные формы и тем самым проявлять искусные средства (упайи), чтобы индуистов привлечь, заменить тем самым их прежние жертвоприношения на символические и всё такое прочее, там иные воззрения, бодхичитта? Я ещё читал что Калачакра-тантра давалась не только буддистам, но она рассчитана и для практики индуистов, конечно эта тантра наверное воззрения изменит, если они за её практику возьмутся, получат наставления. Ещё вроде бы Трома Нагмо или другая какая-то эманация, под видом иной дакини, уже не вспомню, вроде бы проявилась в форме Кали, или похожей форме, после чего последователи уже нового культа, отказались от животных жертвоприношений.
С точки зрения буддийской веры допускаю, что шиваитские Агамы, как и Упанишады, отчасти вдохновлялись Буддой - вот narabali в них и нет. Положительно отношусь к традиционному индуизму под руководством брахманов, к адвайта-веданте, со всей варновой строгостью. Индуизм для индусов: у меня это не вызывает никаких протестов, это их дело. Благодаря просвещённым брахманам, нет больше интереса к narabali, в Индии очевиден духовный прогресс. Не знаю, как и где, но Будды помогают всем, как только могут - в том числе, и индуистов вдохновляют на благое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288268СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 16, 09:50 (5 мес. назад)    Традиция проверяемая и традиция мифическая Ответ с цитатой

При терма - аналогия верная.

Можно найти параллели в появлении новых практик хинду-тантры и терма Ньингма. Но есть принципиальное отличие. Тертона, в Ньингма, проверяют и признают в качестве гуру учителя, чья непрерывная преемственность передачи полномочий вполне проверяема. Традиция хинду-тантры представлена конгломератом групп, на основе коротких цепочек преемственности (лишь 2-3 историчных гуру) либо вокруг харизматичных лидеров, появившихся из ниоткуда (не имеющих доказательств преемственности). Тексты в хинду-тантре могут быть датированы, а вот с учительской преемственностью - сплошь одни легенды (хотя у брахманских семей доказательства, видимо, есть).

Хинду-тантра устроена так, что способствует появлению самопровозглашённых гуру в самой Индии. Никто не проверяет их преемственность, людям очень хочется верить. Все остаются довольны. Так было и средневековье. Хинду-тантра существует с голой верой в некую "преемственность", которую проверить невозможно.

Это ставит хинду-тантру с гуру-европейцами в один ряд с традициями терма Блаватской и терма Рерихов. Эти традиции появились лишь в 20-м веке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 250 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.321) u0.072 s0.004, 18 0.051 [242/0]