Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249243СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Ненаучно утверждать существование Упанишад в античности
Научно ибо так и поступают ученые специалисты в данной области. Научно - это де факто то, что разделяется большинством научного сообщества на данном этапе. Вы можете привести хотя бы одного ученого, который разделяет вашу точку зрения о датировке ранних упанишад?
Евгений Бобр пишет:
Только простенькая Веданта-Сутра и трактаты Патанджали. С другой же стороны - трактаты Нагарджуны.
Субъективная оценка верующего и не более.
Нет, не субъективная оценка. Ссылка на авторитет для науки - ничто. Есть методы, есть процедуры, правила. Научное знание это знание объективно-проверяемое. Должна быть привязка к радиоуглеродному датированию манускриптов (как с Сутрами), к цитированию в надёжно хронологически датированных текстах, к первым историчным комментариям. Понятно, что текст не всегда может сохраниться физически, но ссылка на название Упанишады быть должна: в такой-то написано то-то. В науке нет двойных стандартов: если именно так датируются буддийские Сутры, с Упанишадами следует поступать точно так же.

Есть упоминания Веданта-Сутры, Патанджали.
Нет упоминаний текстов Упанишад - вообще никаких. Вплоть до Гаудапады (в передаче Шанкары).
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249245СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:

Нет, не субъективная оценка.  
Только простенькие трактаты Нагарджуны. С другой же стороны - Веданта-Сутра и трактаты Патанджали.

Вот и вся ваша "объективная" оценка.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249247СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Бомжующие буддийские монахи, которые учили Сутры наизусть, смогли оставить множество античных  манускриптов. Живущие в комфорте деревень и городов брахманы, которые учили Веды и Брахманы наизусть, не смогли оставить ни одного античного манускрипта Упанишад. Ах, да - сугубо устная традиция. Как древняя Тантра. Вот только буддийские Тантры никогда научно не датируют, кивая на такую устную традицию: наука требует объективно-проверяемой хронологии, а не веры. Зато к Упанишадам общеизвестные научные стандарты датировки никогда не применяются. "Условно датируются" - есть такой эвфемизм.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249248СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Зато к Упанишадам общеизвестные научные стандарты датировки никогда не применяются. "Условно датируются" - есть такой эвфемизм.
А причем здесь первенство тантры и упанишады? Какая между ними связь? Зачем вы смешиваете все в кучу? Шиваитские тантры никак не привязаны к упанишадам и равзиваются по большей части из санкхьи, пашупатов и учения грамматистов с их представлениями о звуке как о проявлении Брахмана.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249249СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Нет, не субъективная оценка.  
Только простенькие трактаты Нагарджуны. С другой же стороны - Веданта-Сутра и трактаты Патанджали.

Вот и вся ваша "объективная" оценка.
Уровень Нагарджуны по философской сложности - это Гаудапада и Шанкара. Это как раз объективно.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249252СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Зато к Упанишадам общеизвестные научные стандарты датировки никогда не применяются. "Условно датируются" - есть такой эвфемизм.
А причем здесь первенство тантры и упанишады? Какая между ними связь? Зачем вы смешиваете все в кучу? Шиваитские тантры никак не привязаны к упанишадам и равзиваются по большей части из санкхьи, пашупатов и учения грамматистов с их представлениями о звуке как о проявлении Брахмана.
Связь в том, что тантра - это визуализация сложной философии, а не культа пашупатов или вуду. На каком уровне была Санкхья, понятно из текста Патанджали. Учение Панини о спанде это да, строго по теме, вот только до 5 века датировать его грамматику нельзя. Никто не писал в античности и ранее на выверенном языке Панини. Нагарджуна и Асанга древнее будут: если опираться не на мифы, а на объективно-проверяемую хронологию.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249253СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Когда сначала тексты не блещут грамматикой, а потом появляются чёткие формы - в науке принято думать о кодификации грамматики. Применительно же к Древней Индии, есть байка о том, что лет эдак 600 до нашей эры (интересно, почему не 6 000 000 000) жил-был Панини. А потом его грамматику - при всей значимости! - внезапно забыли, и священный санскрит деградировал. Потом бац, опять возродился, вернулся к Панини. И к этой мифической древности привязывают хронологию.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249254СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 18:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийский гибридный санскрит - это и есть санскрит до Панини. Всё просто.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


249257СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 19:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Аштасахасрика Праджнапарамита Сутра: "вхождение через звук" дхарани в сущность Праджняпарамиты с комментарием Нагарджуны. Это было ещё до появления грамматики Панини и его учения о спанде.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249262СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 20:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Нет, не субъективная оценка.  
Только простенькие трактаты Нагарджуны. С другой же стороны - Веданта-Сутра и трактаты Патанджали.

Вот и вся ваша "объективная" оценка.
Уровень Нагарджуны по философской сложности - это Гаудапада и Шанкара. Это как раз объективно.
Ничем не подкрепленное заявление. Награджуна - это собирательный образ, трактаты написанные через тысячу лет после жизни исторического Нагарджуны его тесками приписывались по традиции ему. Вот если вы научно обоснуете, что все что приписано историческому Нагарджуне буддийской традиций действительно принадлежит его перу - другое дело.

Припав к лотосоподобным стопам Учителя
И преклоняясь пред Алмазным Существом (Ваджрасаттвой),
Я пишу из сострадания
Ради Просветления способных учеников.
http://www.theosophy.ru/lib/nagnogod.htm

Тоже мне Нагарджуна   Cool

Если рассматривать подобные произведения как труды исторического Нагарджуны, то тогда следует верить в то, что Мудрец Вьяса живший в начале Кали-Юги более 5000 лет назад записал все священные писания индуизма от вед до пуран. Это равназначные утверждения.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249264СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 20:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Конечно, буддийский тантризм развиться из них никак не мог, ну никак. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Это нужно доказать. Пока же у вы не привили ни одного факта в пользу этой версии. Какая связь между тантрическими учениями Гухьясамаджи, Калачакры, Чакрасамвары и  Дхарани-питакой Дхармагуптаки с Махасангхикой? Никакой.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249266СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 20:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Учение Панини о спанде это да, строго по теме, вот только до 5 века датировать его грамматику нельзя
В любом случае эти учения появились до возникновения первых буддийских и шиваитских тантр. Так что, ваши суждения о том, что шиваитская тантра якобы появилась из воздуха - это вздор. Плюс вы упускаете из виду мимансу, вайшешику, ньяю, которые также оказывали пусть и ограниченное влияние на тантрические движения. К моменту ее возникновения было большое разнообразие религиозно-философских и космологических концепций.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





249269СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 21:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Учение Панини о спанде это да, строго по теме, вот только до 5 века датировать его грамматику нельзя
В любом случае эти учения появились до возникновения первых буддийских и шиваитских тантр. Так что, ваши суждения о том, что шиваитская тантра якобы появилась из воздуха - это вздор. Плюс вы упускаете из виду мимансу, вайшешику, ньяю, которые также оказывали пусть и ограниченное влияние на тантрические движения. К моменту ее возникновения было большое разнообразие религиозно-философских и космологических концепций.
Шиваитская тантра появилась не из воздуха, а из буддийской тантры. Все древнейшие тантры - объективно-проверяемо, а не от балды, датированные - сплошь буддийские.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





249270СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 21:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Конечно, буддийский тантризм развиться из них никак не мог, ну никак. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Это нужно доказать. Пока же у вы не привили ни одного факта в пользу этой версии. Какая связь между тантрическими учениями Гухьясамаджи, Калачакры, Чакрасамвары и  Дхарани-питакой Дхармагуптаки с Махасангхикой? Никакой.
Связь в практике мантры и практике визуализации.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





249271СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 15, 21:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:

Шиваитская тантра появилась не из воздуха, а из буддийской тантры. Все древнейшие тантры - объективно-проверяемо, а не от балды, датированные - сплошь буддийские.
 Иба ваистену  Laughing

Именно поэтому в буддийских тантрах фигурируют шиваитские божества, мантры и все остальное.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 2 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.540 (1.135) u0.069 s0.005, 18 0.466 [242/1]