Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






261547СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 00:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
Анава упайя

nаóã sa§hаra bhåtajaya bhåtakaivalya båtapзthaktvаni
||5||
растворение потоков (нади), покорение элементов, 
обособление элементов, разделение элементов

Следует выполнять йогу. Таков смысл. Нади — каналы, несу-
щие прану, апану и т.  д. Растворение (самхара) — состояние
растворения в серединной нади, в сущности огня уданы, по-
средством соединения праны и апаны [в сушумне].
Как сказано в «Сваччханда-[тантре]»: и далее  по тексту.

Вы правы.

Васугу́пта (860—925), автор Шива-сутры, современник Хеваджра-тантры: 9-й век.
Зачатки же туммо прослеживаются ещё в 7-м веке, в Махавайрочана-сутре:

В верхней [части] тела – врата знака РА,
А знак ВА – в середине пупка;
Исхождение огня и пролитие дождя
Проявятся тогда одновременно.
[/quote]
Наверх
Гость






261548СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 00:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Svacchanda Tantra (где нисходящий поток) не старше Хеваджра-тантры. При том, что есть Махавайрочана-сутра (7-й век) с зачатками туммо: а это текст буддийский.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261550СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 02:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны.
Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма.
Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете. Но вы ее упорно приводите в качестве доказательства не пойми чего. Калачакра потом несла эти небуддийские идеи в массы уже в Тибете. Известно, что она сильно повлияла на дзогчен.
Гость пишет:

(Четыре состояния сознания - не факт, Мандукья-упанишада, несущая в себе следы буддийского влияния, весьма спорный пример).
Всегда это можно опровергнуть ссылкой на более ранний буддийский текст с данной концепцией. Пока выглядит как индуистская идея заимствованная буддистами.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261551СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 02:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Svacchanda Tantra (где нисходящий поток) не старше Хеваджра-тантры. При том, что есть Махавайрочана-сутра (7-й век) с зачатками туммо: а это текст буддийский.
Из этих зачатков никакого туммо не получилось. Не верите? Спросите у китайцев (текст переведен и прокомментирован в 8 веке) или тибетцев (текст переведен в в 8 или 9 веке).
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261552СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 02:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
[color=RoyalBlue]В любом случае, модели развития этих иерархизированных откровений, похоже, идут в ногу со сходными эволюциями, что имели место внутри индуистских тантрических школ в Индии; эта параллельная эволюция была ясно описана Алексисом Сандерсоном (1988: 678–79) следующим образом:
К восьмому веку н.э. буддисты накопили иерархию тантрических откровений приблизительно параллельную в своей организации и характере той, что принадлежала к [индуистской] мантрамарге [чей текстуальный канон включает шайва-агамы и рудра-агамы шайва-сиддханты и бхайрава-агамы шиваизма капаликов].
С буддийскими источниками всё понято (китайские переводы). Каким веком датируются первые историчные комментарии на шайва-агамы и рудра-агамы, бхайрава-агамы капаликов? Их первый историчный комментатор вообще-то Абхинавагупта (начало 11 века).
А куда вы дели Садйоджойти? Брихаспати? Рамакантху? Все они жили до Абхинавагупты. Первые два - если верить Сандерсону - еще в восьмом веке. Брихаспати сохранился только в цитатах других комментаторов, но первый и третий оставили после себя немало работ.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261553СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 02:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Дэвид Гордон Уайт
Практическая Тантра: картирование Традиции

В любом случае, модели развития этих иерархизированных откровений, похоже, идут в ногу со сходными эволюциями, что имели место внутри индуистских тантрических школ в Индии; эта параллельная эволюция была ясно описана Алексисом Сандерсоном (1988: 678–79) следующим образом:
К восьмому веку н.э. буддисты накопили иерархию тантрических откровений приблизительно параллельную в своей организации и характере той, что принадлежала к [индуистской] мантрамарге [чей текстуальный канон включает шайва-агамы и рудра-агамы шайва-сиддханты и бхайрава-агамы шиваизма капаликов]. Их литература была разделена в порядке возрастания эзотеризма на Тантры действия (крия-тантры), исполнения (чарья-тантры), йоги и наивысшей йоги (аннутара-йога-танрты)…
[Мы] можем сравнить относительно ортодоксальный культ милостивого Будды Вайрочаны в Тантрах исполнения («Махавайрочана-сутра» и т.д.) и йоги («Таттвасамграха», «Парамадья» и т.д.) с культом Садашивы шайва-сиддханты, а более эзотерические и гетеропраксические традиции высшей йоги («Гухьясамаджа» и др.) и наивысшей йоги («Абхидханоттара», «Хеваджра», «Дакиниваджрапанджара» и т.д.) с [более ортопраксической, ориентированной на мужских божеств] мантрапитхой и [гетеропраксической, ориентированной на женских божеств] видьяпитхи Тантр Бхайравы. Подобно тому как культ Сваччхандабхайравы мантрапитхи является промежуточным между экзотерической шайва-сиддхантой и капалика-видьяпитхой, культ Акшобхьи в высшей йоге заполняет разрыв между культом Вайрочаны и феминизированным, подобным капалике, культам Херуки, Ваджраварахи и других держащих кхатвангу (череп-трещотка[11]) божеств наивысшей йоги.
На более низких уровнях буддийского тантрического канона определенно имеется влияние общего характера и литургических методов шайва и панчаратра-вайшнава тантрических традиций. Но на финальном (и самом последнем) уровне зависимость является гораздо более полной и детальной. Как и в культах видьяпитхи, эти буддийские божества в своей иконической форме принадлежат капалике. На них пять украшений из костей, и они измазаны пеплом (шесть печатей [мудр] капаликов). Они пьют кровь из чаши, сделанной из черепа (капала), имеют три глаза Шивы, стоят на поверженных телах меньших богов, носят лунный серп Шивы в своих густых и спутанных волосах (джата). И, так же как в видьяпитхе, их культы совмещаются с культами йогинь. Те, кто инициируется посредством вступления в мандалы этих окруженных йогинями буддийских божеств, обвешиваются украшениями из костей, и им даются в руки капаликийские кхатванга и чаша из черепа.
Самое главное: капаликами называли касту носильщиков трупов, представители которой занимались чёрной магией. Видьяпитха появилась потом.
Причем здесь каста носителей трупов к авторам бхайрав-агам? Речь не идет о могильщиках или некромантах естественно.

The Kāpālika tradition was a non-Puranic, tantric form of Shaivism in India, whose members wrote the Bhairava Tantras, including the subdivision called the Kaula Tantras. These groups are generally known as Kāpālikas, the "skull-men," so called because, like the Lākula Pāsupata, they carried a skull-topped staff (khatvanga) and cranium begging bowl. Unlike the respectable Hindu householder of the Shaiva Siddhanta, the Kāpālika ascetic imitated his ferocious deity, and covered himself in the ashes from the cremation ground, and propitated his gods with the impure substances of blood, meat, alcohol, and sexual fluids from intercourse. The Kāpālikas thus flaunted impurity rules and went against Vedic injunctions. The aim was power through evoking deities, especially goddesses.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kapalika
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261554СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 02:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Почему буддийских комментаторов и как следствие комментариев намного больше чем шиваитских? Ответ очень простой.

Кроме того (хотя эта ситуация в большей степени характерна для буддийского тантризма [Bharati, 1992, p. 164 ff]), в тантрах подчас намеренно используется "темный", двусмысленный язык [36], помогавший скрывать важные аспекты учения от непосвященных [37].
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Шиваитские тантры яснее и гораздо объемнее. Буддийские тексты, напротив, путаные и маленькие, поэтому требуют детальных комментариев, где все будет разложено по полочкам.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261556СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 02:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Пример того, что ямалы - это ещё не тантризм с цалунгом:

Индийский ученый П.Ч. Багчи предлагает оригинальную концепцию генезиса литературы тантры. Первой ступенью были тексты агам, создававшиеся, на его взгляд, в течение первых веков н.э., за ними последовали ямалы (VI-IX вв.), и уже после них сформировались тантры [Bagchi, 1953, p. 214 ff] [35]. (Пахомов С. В. - Индуистская тантрическая литература.)
Ничего оригинального в этой концепции нет. Вначале были агамы шайва сиддханты, затем ямалы капаликов, а позднее всех появились шакти-тантры. Все это те или иные разделы тантрической литературы. Махавайрочана, к слову, тоже сутрой именуется как и большинство ранних тантрических текстов. Да не введут названия никого в заблуждение.
Так ведь вводят. Из слова "ямала" делаются далеко идущие выводы о том, что речь о зрелом тантрическом (с цалунгом) тексте. Между тем, существуют ямалы с мантрами, но без цалунга. Ямала не синоним текста о цалунге.
Брахмаямала - источник для поздних буддийских сочинений, как показал Сандерсон. Вот что важно.

Влияние Недвойственного Шайвизма
Из книги Элизабет Инглиш «Ваджрайогини. Визуализации, ритуалы и формы.»
Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников.
...
Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

261557СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 06:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:

Шиваитские тантры яснее и гораздо объемнее. Буддийские тексты, напротив, путаные и маленькие, поэтому требуют детальных комментариев, где все будет разложено по полочкам.

Помимо этого, у тех-же натхов, йогические практики доступнее, чем у буддистов-тантриков. На Ясном свете, участник Максим побывавший у натхов, писал, что то что в тибетских традициях сложно получить практики, связанные с нади, прана, бинду, у натхов всё это передаётся и у натхов передачу может осуществить тот кто её получал, когда Матсьендранатха на форуме натхов просили передать туже Шри Видью, то он посоветовал человеку обратиться к своим ученикам, или ученику за передачей. Да и в плане текстов, наши буддисты-тантрики в большинстве своём боятся переводить и распространять тантрические тексты, самая не велит, а вот индуистские тексты переводятся и издаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

261558СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 06:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Интересная деталь о Бyддагуптанатхе, учителе Tаранатхи, который не имел проблем с другими йогинами во время посещений питх,
где собирались не буддийские йогины, но был сильно расстроен, попав на Бали и Яву, где тхеравадиснкие монахи
неуважительно относились к образу Хеваджры и тексты хранившиеся в пещере были в беспорядке разбросаны.

We could suggest from the biography, that Buddhaguptanatha spent a lot more time visiting pithas or pilgrimage places, which were simply meeting places for yogis, than he did going to exclusively 'sacred' places of worship. Most of what he appears to do in such places is to talk and chat with other yogis; so much so that he seems to have been somewhat disinterested in philosophic discussions. Indeed, the only time Buddhaguptanatha seems to have shown any sense of exclusivity and really resented mixing with other people was when he had to mix with other Buddhists! When his travels took him to Indonesia, he makes it clear that he intensely disliked the fact that there were Hinayanists, or Theravadins, there. The text says:


He went northwards and came to the land of Javadvipa, which is known in Tibetan as the 'land of Bali.' In that land there were many shravakas belonging to the Sendhapa order of monks. In the midst of a lake there was a small island…

In that place, the acharya, Padmavajra gave his blessings. Outside was a rocky cavern, inside of which there was a square-shaped temple. In the middle of this sat a self-created stone image of the two-armed form of Hevajra. In another cave were kept many sacred tantric volumes, five hundred thousand verse tantras… If one looked at them carefully they were not in such a state of disorder as he had heard they were said to be…


Clearly the monks held a sense of disrespect for the tantric teachings here and the Sendhapas - once sacristans at Bodhgaya itself - had long been antagonistic, even to the Mahayana. Buddhaguptanatha then, set out to put these texts in order. In Java, there was a tantric heritage that had been relegated to caves while the monastic order ruled the rest of the island. I believe that this led Buddhaguptanatha to feel some residual resentment towards the Sendhapas. He felt very uncomfortable staying with them in their monasteries and obeying the many rules by which monks were bound. As a siddha, he possibly felt more at ease with the life of the wanderer - sharing friendship and a sense of direct practical experience with yogis of any and all traditions - rather than with the more measured and controlled life of a monk.

http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000620-000-0-0-1317815019
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

261564СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 09:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно тот тантрик был обижен неуважением к его изысканному увлечению со стороны простых буддистов, не прогоняющих дальше пратимокши.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость



Откуда: Provo


261597СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 14:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Дэвид Гордон Уайт
Практическая Тантра: картирование Традиции

В любом случае, модели развития этих иерархизированных откровений, похоже, идут в ногу со сходными эволюциями, что имели место внутри индуистских тантрических школ в Индии; эта параллельная эволюция была ясно описана Алексисом Сандерсоном (1988: 678–79) следующим образом:
К восьмому веку н.э. буддисты накопили иерархию тантрических откровений приблизительно параллельную в своей организации и характере той, что принадлежала к [индуистской] мантрамарге [чей текстуальный канон включает шайва-агамы и рудра-агамы шайва-сиддханты и бхайрава-агамы шиваизма капаликов]. Их литература была разделена в порядке возрастания эзотеризма на Тантры действия (крия-тантры), исполнения (чарья-тантры), йоги и наивысшей йоги (аннутара-йога-танрты)…
[Мы] можем сравнить относительно ортодоксальный культ милостивого Будды Вайрочаны в Тантрах исполнения («Махавайрочана-сутра» и т.д.) и йоги («Таттвасамграха», «Парамадья» и т.д.) с культом Садашивы шайва-сиддханты, а более эзотерические и гетеропраксические традиции высшей йоги («Гухьясамаджа» и др.) и наивысшей йоги («Абхидханоттара», «Хеваджра», «Дакиниваджрапанджара» и т.д.) с [более ортопраксической, ориентированной на мужских божеств] мантрапитхой и [гетеропраксической, ориентированной на женских божеств] видьяпитхи Тантр Бхайравы. Подобно тому как культ Сваччхандабхайравы мантрапитхи является промежуточным между экзотерической шайва-сиддхантой и капалика-видьяпитхой, культ Акшобхьи в высшей йоге заполняет разрыв между культом Вайрочаны и феминизированным, подобным капалике, культам Херуки, Ваджраварахи и других держащих кхатвангу (череп-трещотка[11]) божеств наивысшей йоги.
На более низких уровнях буддийского тантрического канона определенно имеется влияние общего характера и литургических методов шайва и панчаратра-вайшнава тантрических традиций. Но на финальном (и самом последнем) уровне зависимость является гораздо более полной и детальной. Как и в культах видьяпитхи, эти буддийские божества в своей иконической форме принадлежат капалике. На них пять украшений из костей, и они измазаны пеплом (шесть печатей [мудр] капаликов). Они пьют кровь из чаши, сделанной из черепа (капала), имеют три глаза Шивы, стоят на поверженных телах меньших богов, носят лунный серп Шивы в своих густых и спутанных волосах (джата). И, так же как в видьяпитхе, их культы совмещаются с культами йогинь. Те, кто инициируется посредством вступления в мандалы этих окруженных йогинями буддийских божеств, обвешиваются украшениями из костей, и им даются в руки капаликийские кхатванга и чаша из черепа.
Самое главное: капаликами называли касту носильщиков трупов, представители которой занимались чёрной магией. Видьяпитха появилась потом.
Причем здесь каста носителей трупов к авторам бхайрав-агам? Речь не идет о могильщиках или некромантах естественно.

The Kāpālika tradition was a non-Puranic, tantric form of Shaivism in India, whose members wrote the Bhairava Tantras, including the subdivision called the Kaula Tantras. These groups are generally known as Kāpālikas, the "skull-men," so called because, like the Lākula Pāsupata, they carried a skull-topped staff (khatvanga) and cranium begging bowl. Unlike the respectable Hindu householder of the Shaiva Siddhanta, the Kāpālika ascetic imitated his ferocious deity, and covered himself in the ashes from the cremation ground, and propitated his gods with the impure substances of blood, meat, alcohol, and sexual fluids from intercourse. The Kāpālikas thus flaunted impurity rules and went against Vedic injunctions. The aim was power through evoking deities, especially goddesses.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kapalika
При том, что атрибуты капаликов - это атрибуты неприкасаемых колдунов, а не поздних тантристов. И в тантре каул капалики перечислены в ряду каст, а не в ряду школ шиваизма.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261599СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 14:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Conspiracies are dumb пишет:

Шиваитские тантры яснее и гораздо объемнее. Буддийские тексты, напротив, путаные и маленькие, поэтому требуют детальных комментариев, где все будет разложено по полочкам.

Помимо этого, у тех-же натхов, йогические практики доступнее, чем у буддистов-тантриков. На Ясном свете, участник Максим побывавший у натхов, писал, что то что в тибетских традициях сложно получить практики, связанные с нади, прана, бинду, у натхов всё это передаётся и у натхов передачу может осуществить тот кто её получал, когда Матсьендранатха на форуме натхов просили передать туже Шри Видью, то он посоветовал человеку обратиться к своим ученикам, или ученику за передачей. Да и в плане текстов, наши буддисты-тантрики в большинстве своём боятся переводить и распространять тантрические тексты, самая не велит, а вот индуистские тексты переводятся и издаются.
Так ведь это прекрасно. Кто ищет реализации от технологии, пусть в эту традицию и идёт. А в буддизме "главное в моём учении Тайной Мантры - воззрение" (с) Падмасамбхава. Без правильного познания пустоты и Бодхичитты будет мирская колесница и не более того.
Наверх
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

261601СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 14:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:

Так ведь это прекрасно. Кто ищет реализации от технологии, пусть в эту традицию и идёт. А в буддизме "главное в моём учении Тайной Мантры - воззрение" (с) Падмасамбхава. Без правильного познания пустоты и Бодхичитты будет мирская колесница и не более того.

Вы лучше помогите человеку в этой теме, что ему делать - http://dharma.org.ru/board/topic6155-30.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Provo


261614СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 15, 15:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны.
Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма.
Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете.
Докажите научно. Я понимаю только научную датировку: по первому историчному комментарию.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 212 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.139 (0.398) u0.085 s0.005, 18 0.049 [242/0]