Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость





247688СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 12:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Семинар по Жентонгу 23.10.11г. (Джонангпа) - дост. Йонтен Гиалтсо. 15:30 - 17.48
http://vk.com/videos-24439157?z=video-24439157_161368728%2Fclub24439157%2Calbum-24439157

Дост. Йонтен Гиалтсо: "С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен. На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы."

Для понимания несовместимости с учением Богдо Гэгэн Ринпоче об относительном уровне достаточно собрать всё то, что говорится о "рантонге" дост. Йонтен Гиалтсо и его учениками - и сравнить с описанием обусловленного у Богдо Гэгэн Ринпоче. Если у них одно учение, должно быть совпадение. Но будет кардинальное противоречие.

Гелуг тоже - отнюдь не такой рантонг.
http://dharma.org.ru/board/topic5982.html
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247689СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 12:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Несоответствие учений дост. Йонтен Гиалтсо учениям Богдо Гэгэн Ринпоче объясняют тем, что Богдо Гэгэн обучал гелугпинцев, жентонг же остался за кадром. Но рантонг - это уже половина жентонг. По этой половине различия учений объективно наблюдаются.

"На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают." - дост. Йонтен Гиалтсо.

Богдо Гэгэн Ринпоче, говоря об обусловленном, не учил тому "рантонгу", о котором говорят в центре Джонанг. И, соответственно, никак не мог иметь своим воззрением жентонг, в котором "на относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают."

Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (школа Богдо Гэгэн Ринпоче) и Джонанг из Амдо - это две разные школы. Обе имеют право на существование. Буддисты школ Римэ имеют право знать, какое именно вероучение им предлагают в центре. Потому что для принявшего обеты Ваджраяны отступление от правильных воззрений на пустотность - коренное падение. Все школы имеют право на существование, а люди имеют право знать, с чем именно имеют дело.

Е.С. Далай Лама молился конкретно о школе Джонанг с Богдо Гэгэн Ринпоче во главе.
Гьялва Кармапа упоминал Джонанг монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг, который посещал.
Богдо Гэгэн Ринпоче, в качестве главы школы Джонанг, учил традиции Джонанг Тактен Пунцог Чолинг.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247690СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 13:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что отвергается амдосскими джонангпа? Учение гелугпинской прасангики о том, что и обусловленное, и нирвана пусты от самобытия. Это считается отрицанием нирванической мудрости Будды: весь пафос противопоставления жентонг рантонгу заключается в том, что жентонг утверждает нирваническую мудрость. Значит, пустая от самобытия мудрость Будды считается амдосскими жентонгпа не существующей: что, собственно, и вызывает протест. Что же касается относительного уровня, что касается описания прасангиками обусловленного, то "на относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают". То есть, относительный уровень без протестов признаётся не существующим (амдосские жентонгпа отождествляют пустоту от самобытия с несуществованием). Это полностью согласуется с философией исторического Таранатхи.

Таранатха: "обусловленная и вымышленная равно не являются истинными, равно являются проявлением заблуждения и равно являются обманчивыми и лживыми", "суть обусловленного охватывается вымышленным", "все дхармо-частицы собираются в двух – вымышленной природе и совершенном аспекте".

Богдо Гэгэн Ринпоче такому "рантонгу" ни в коем случае не учил. (Как и Чже Цонкапа.) Что полностью согласуется с философией Чандракирти.

Чандракирти: "Как сказано в сутре «Истинного объяснения мысли» – «Сандхинирмочане»: «Парикальпита, паратантра и паринишпанна». Из трех указанных предметов парикальпита не существует, паратантра существует"

Если Богдо Гэгэн Ринпоче не учил "рантонгу" в понимании амдосского жентонг, а учил прямо противоположному - то и амдосскому жентонг Богдо Гэгэн Ринпоче обучать не мог. Потому что такой "рантонг" уже половина жентонг в понимании амдосской традиции Джонанг. "На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают." - дост. Йонтен Гиалтсо.

Обе имеют право на существование: и традиция Джонанг из Амдо, и школа Джонанг Богдо Гэгэн Ринпоче.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247691СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 13:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Богдо Гэгэн Ринпоче о пустоте обусловленного:
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/KomChod.htm

"Постигая пустоту, мы можем почувствовать, что уже не в состоянии более воспринимать какие бы то ни было явления относительной реальности и начать склоняться к нигилистическому воззрению. Поэтому мы должны всегда проверять, не впадаем ли мы в крайность нигилизма и в то же время не утверждаем ли мы истинное бытие явлений относительной реальности, что является крайностью этернализма. Нам следует внимательно проанализировать: едино ли ощущаемое нами самобытие нашего "я" с любой из пяти совокупностей-скандх? Отлично ли оно от каких бы то ни было совокупностей? Придя к пониманию, что ни одно из этих утверждений не является истинным, мы постигаем пустоту, подобную пространству."
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247692СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 13:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.
В каком смысле основа?
Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.
Дхармата - это абстракция?
Нет. Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая). Эта ясность непрерывна (она присутствует и в сансарном, и в нирваническом опыте). Постигается напрямую как одинаковый "вкус" всех дхарм: не является результатом обобщения их свойств. Это не отдельное свойство дхарм (видов опыта), это вкус любой опытности, как таковой.
Получается абстракция, выражающая отвлеченный признак каждой дхармы - "опытность" или "феноменальность".
Это не отвлечённый признак - а то что возникает в опыте.
Точнее то, что обнаруживается в любом опыте, в отличие от возникающих дхарм (видов опыта).
Обнаруживается в опыте, значит это еще одна дхарма?
Ясный свет тождествен всем дхармам сразу, а не одной из них. Это светоносная ясность всех дхарм. Единый вкус всех дхарм.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247693СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 14:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Причины и условия (все вещи) не могут существовать, причем там док-во без предикаций "самосущности". Это разные доказательства.

Так мадхьямика - это именно "относительное это только имена", праджняптивада.  Laughing
На Вашей кафедре это так, в тибетских школах (например, в Гелуг) не так. Можно бесконечно рассуждать о сферическом буддизме в вакууме, который никто не практикует. В трактатах Нагарджуны, кроме прочего, утверждается и функционировании причинно-зависимого возникновения (в том же трактате "12 врат"). Значение следует из контекста, из текста как целого. Не существуют как самосущие, а как пустые от самобытия - функционируют.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247694СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 14:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Богдо Гэгэн Ринпоче об относительном уровне:
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/KomChod.htm

"Всё, что мы видим, воспринимается нами как постоянное, неизменное и истинно существующее. Эти видимости проявляются, но вы можете прийти к выводу, что они – пусты. Проявление этих объектов не соответствует тому, чем они являются в действительности, как они действительно существуют, из чего следует, что они подобны магической иллюзии. Они существуют в одном виде, но предстают перед нами в совершенно другом."
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247695СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 14:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

С таким учением о пустоте на относительном уровне Богдо Гэгэн Ринпоче никак не мог исповедовать жентонг дост. Йонтен Гиалтсо. Оно прямо противоположно амдосскому "рантонгу": необходимому компоненту амдосского жентонга.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247698СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 14:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ситуация совершенно ясна. Была традиция монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг, ассоциированная с Гелуг. Этот монастырь Джонанг в индийской эмиграции возглавил Богдо Гэгэн Ринпоче. Е.С. Далай Лама о нём помолился. Гьялва Кармапа его посетил. Насколько помню, в монастыре Джонанг жило 50 монахов.

Но тут на сцену вышли 5000 монахов Джонанг из Амдо. А они сохранили учение исторических Долпопы с Таранатхой, не перетолкованное. И после ухода Богдо Гэгэн Ринпоче именно оно в Джонанг возобладало.

Обе школы имеют право на существование! Но важно понимать, что Богдо Гэгэн Ринпоче такому жентонг не учил. Что Е.С. Далай Лама за такую традицию не молился. Что Гьялва Кармапа о такой традиции не говорил.

Это разные школы.

Точно так же, амдосский жентонг - не тот жентонг, которому учил Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул. Это не тот жентонг, которому учил "Долпопа" - персонаж трактата Джамгон Конгтрула или молитвы Е.С. Далай Ламы. Учение исторического Долпопы в центральном Тибете успело забыться: всё было там переосмыслено.

Это разные Долпопы.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247699СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 14:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Нигилизм это отрицание того, что причинно-зависимое возникновение реально функционирует. В 12 вратах Нагарджуна отвергал такое отрицания, напоминая, в частности, об этической стороне вопроса (о воздаянии, о созревании кармических плодов). Такое воззрение отвергал и Падмасамбхава, специальным образом.

Ничего такого Нагарджуна там не отрицает. А ровно наоборот - доказывает, что существовать не могут, иначе воздаяний не было бы. Как вы вообще читаете???
Вот именно. Как самосущие причины и условия не существуют. А как пустые от самобытия, причины и условия - проявляются. И кармический плод  действительно (а не на уровне только парикальпиты, голой кажимости) созревает.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247700СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Можно дать ещё такое определение, как "этический нигилизм" - отрицание любых мнений-воззрений, отличных от собственных. Или это называется "религиозный фанатизм"?
Я отрицаю представления Е.П. Блаватской о паринишпанне и буддизме вообще. В чём проблема? Это не мешает мне (без тени иронии) признавать положительную роль Теософского общества в истории буддизма Шри Ланки. Как минимум, оно вызвало к традиционному буддийскому учению интерес, и оно прижилось в Великобритании. Теософское общество тоже имеет право на существование. Но его философия, с буддийской точки зрения, содержит ложное воззрение.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247701СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Елена Петровна Блаватская, "Тайная Доктрина".
http://www.litmir.net/br/?b=3771&p=22

"«Паранишпанна» следует запомнить есть summum bonum, Абсолют, следовательно, тоже, что и Паранирвана. Кроме того, что Паранирвана является состоянием завершения, оно есть состояние субъективности, имеющее отношение лишь только к Единой Абсолютной Истине (Парамартхасатья) на ее плане. Это состояние, приводящее к правильной оценке полного значения Не-Бытия, которое, как уже объяснено, является Абсолютным Бытием. Рано или поздно, но все, что сейчас кажуще существует, будет пребывать, воистину и действительно, в состоянии Паранишпанны. Но существует огромная разница между сознательным и бессознательным Бытием. Состояние Паранишпанны без Парамартха, Само-анализирующего Сознания (Свасамведана), не есть блаженство, но лишь потухание (замирание) на протяжении Семи Вечностей. Так железный шар, помещенный под сжигающими лучами солнца, будет прокален насквозь, но не ощутит или не оценит их тепло, тогда как человек почувствует всю силу их. Лишь – «ясным умом, не затемненным Личностью, и накоплением заслуг многочисленными Существованиями, посвященными Бытию во всей его совокупности (вся живущая и сознательная Вселенная)», человек освобождается от личного существования и, погружаясь и становясь воедино с Абсолютом, продолжает существовать в полном обладании Парамартха."

Это несовместимо с учением традиционных школ Римэ.
Но Теософское общество имеет право на существование, конечно. И оно тоже кому-то да полезно.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

247702СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Нигилизм это отрицание того, что причинно-зависимое возникновение реально функционирует. В 12 вратах Нагарджуна отвергал такое отрицания, напоминая, в частности, об этической стороне вопроса (о воздаянии, о созревании кармических плодов). Такое воззрение отвергал и Падмасамбхава, специальным образом.

Ничего такого Нагарджуна там не отрицает. А ровно наоборот - доказывает, что существовать не могут, иначе воздаяний не было бы. Как вы вообще читаете???
Вот именно. Как самосущие причины и условия не существуют. А как пустые от самобытия, причины и условия - проявляются. И кармический плод  действительно (а не на уровне только парикальпиты, голой кажимости) созревает.


У Нагарджуны, просто причины и условия не существуют, без обязательной предикации "самосущие". Не сущие - ни "само",  ни "от другого", ни как-то еще.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений-Бобр
Гость





247703СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"К воззрению "Долпопы" из трактата "Две Истины" Джамгон Конгтрула - самое прямое. Он учил тому же самому, что и Джамгон Конгтрул. К воззрению же историчного Долпопы (Долпопы в понимании - некоторых из? - 5000 монахов Амдо) не имеет."

Т.е. воззрение Долполы,  надо изучать из трактата  Джамгон Конгтрула, воззрение  которого соответствует, воззрению Богдо-гегена?
Надо, полностью  игнорировать  работы  исторического Долполы, а читать,   как  надо( не исторического Долполу( кто это такой?) ( кому? чему? почему?). Конечно 5000  монахов  Амдо,  не имеют верного  воззрения,  так как следуют учению Долполы. Воззрению своего основателя.

Необходимо различать то, что объективно различно. Не приписывать Богдо Гэгэн Ринпоче и Е.С. Далай Ламе взглядов, которые они никак не разделяют (что происходит при путанице двух различных традиций Джонанг). Не смешивать с амдосским жентонг несовместимый с ним жентонг Третьего Кармапы, Джамгон Конгтрула, Лонгченпы и Мипам Ринпоче.

Путаница - это плохо. Путаница - это нарушение обетов и ады. А когда всё ясно, нет проблем с различными традициями, независимо от их ортодоксальности. Пусть расцветают все цветы.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

247704СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
Причины и условия (все вещи) не могут существовать, причем там док-во без предикаций "самосущности". Это разные доказательства.

Так мадхьямика - это именно "относительное это только имена", праджняптивада.  Laughing
На Вашей кафедре это так, в тибетских школах (например, в Гелуг) не так.

Как раз именно в Гелуг - строго так.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 13 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.595) u0.087 s0.006, 18 0.014 [242/0]