"С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен. На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы. Различие же начинается на абсолютном уровне. На абсолютном уровне жентонг утверждает существование сущностного Тела Будды, Дхармакаи. Рантонг говорит, что две истины, как абсолютная так и относительная, не существуют. Воззрение рантонг исходит из пяти трактатов Нагарджуны, из которых и выводит отрицание существования абсолютной и относительной истины"
№247530Добавлено: Вс 12 Июл 15, 18:59 (9 лет тому назад)
Глава школы Джонанг: "Говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто". Такой подход может ввергнуть нас в крайность нигилизма или привести к другой крайности – этернализму, вере в истинное, вечное бытие. Понимание пустоты находится между этими двумя крайностями."
Дост. Йонтен Гиалтсо: "С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен."
Глава школы Джонанг: "То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия ... Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом ... абсолютная природа – это пустота"
Дост. Йонтен Гиалтсо: "На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы. Различие же начинается на абсолютном уровне. На абсолютном уровне жентонг утверждает существование сущностного Тела Будды, Дхармакаи"
№247539Добавлено: Вс 12 Июл 15, 19:30 (9 лет тому назад)
Они оба говорят об одном, но похоже , или не имеют Его опыта, или путают метод с плодом. Оба мнения верны, если иметь в виду, что пустота действительная, достигнутая в шаматхе - просто неописуема понятийно. И если сказать, что это середина между несуществованием и существованием, то это метод. Если сказать, что ничего вообще нет - и это метод. Истинная пустота непуста и обладает вместилищем всех и любых вещей - это плод. То есть у этих мужиков - просто непонятки, измена, разборки по понятиям.)
№247561Добавлено: Вс 12 Июл 15, 23:49 (9 лет тому назад)
С чего вдруг школа Джонанг должна подменять свои учения учениями Гелуг? Джонанг учит в русле Долпопы-Таранатхи, также как Ньингма учит в стиле Мипама-Лонгченпы и т.д.
С чего вдруг школа Джонанг должна подменять свои учения учениями Гелуг? Джонанг учит в русле Долпопы-Таранатхи, также как Ньингма учит в стиле Мипама-Лонгченпы и т.д.
Глава школы Джонанг никогда не говорил, что данные учения о пустоте - только для гелугпинцев, а не для джонангпа.
Эти наставления предназначены конкретно для тех, кто получал учения по гелугпинскому чоду, а не для всех подряд. С чего это комментарии Цонкапы к чоду должны подменять собой собственную живую традицию?
Цитата:
Чод существует во всех школах тибетского буддизма, но изложенные здесь комментарии относятся к традиции гадэн, переданной ламой Цонкапой своим ученикам.
Глава школы Джонанг никогда не говорил, что данные учения о пустоте - только для гелугпинцев, а не для джонангпа.
Эти наставления предназначены конкретно для тех, кто получал учения по гелугпинскому чоду, а не для всех подряд. С чего это комментарии Цонкапы к чоду должны подменять собой собственную живую традицию?
Цитата:
Чод существует во всех школах тибетского буддизма, но изложенные здесь комментарии относятся к традиции гадэн, переданной ламой Цонкапой своим ученикам.
С того, что не нужно было выбирать своим главой Учителя, с Учением которого вы не согласны - чтоб потом ссылаться на него и на молитвы Далай Ламы о его традиции. Способны процитировать Богдо Гэгэна, где бы он ограничивал своё учение о пустоте только адептами Гелуг? Неспособны. Потому что ограничения нет: глава Вашей школы учил тому, чему учил, а не тому, что вы потом там накрутили. Его учение о пустоте не специфично-гелугпинское: оно в равной степени подходит жентонг Ньингма и жентонг Кагью.
Эти наставления предназначены конкретно для тех, кто получал учения по гелугпинскому чоду, а не для всех подряд.
Эти учения предназначены конкретно для тех, для кого Богдо Гэгэн - Учитель. Учения о пустоте, в отличие от учений о садхане, не ограничены конкретной практикой. Они универсальны. Богдо Гэгэн, которого вы называете главой своей школы (постоянно на него и на молитвы Далай Ламы о его школе ссылаясь) - никогда и нигде не учил, что данное учение о пустоте только для гелугпинцев. Такой же пустоте от самобытия на абсолютном уровне ЖЕНТОНГ учат в Кагью и Ньингма, например.
Не нравятся учения Богдо Гэгэн Ринпоче?
Так не называется Ламу главой школы: вы ему не следуете. И молитвы Е.С. Далай Ламы были не про вас.
Тому же самому учил Е.С. Богдо Гэгэн Ринпоче, Халха Джецюн Дампа.
Учение о пустоте от самобытия на абсолютном уровне объединяет все школы Римэ.
14-й Далай-Лама ("Интервью в Бодхгайе, 1981-1985"): "Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
Третий Кармапа, цитата из Джамгон Конгтрула ("Две истины"): "«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное». (Сборник переводов "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 144)
Чже Цонкапа ("Агрим"): «Пустота – отсутствие самобытия, собственной сущности явлений – не отличается во всех вещах, но тот предмет, в связи с которым она созерцается (в Калачакре), представляет собой не скандху, состоящую из атомов, а образ пустой формы. По следующей причине: если постигающий пустоту ум и его проявление – пустую форму превратить в нераздельные тело и ум, осуществляется тело Мудрости, а тело, состоящее из атомов, в тело Мудрости не превращается. Также пустота здесь – не всякая (определённая) при исследовании; она представляет собой отрицание пустоты как не-существования всего: нигилистического понимания вследствие неправильного способа исследования» (Большое руководство к этапам пути Мантры, том 3. Стр. 320)
Чже Цонкапа ("Ламрим"): "Как отрицается эта [отличительная особенность мадхъямы]
Итак, по системе Покровителя Нагарджуны, явления не обладают ни малейшей самосущей частицей. Если бы имело место самобытие, были бы невозможны никакие элементы сансары и нирваны; а поскольку этих элементов не может не быть, то, принимая «связанность», Освобождение и все остальные элементы, необходимо признать отсутствие самобытия. Однако вы, [мнимые мадхъямики], говорите: «Раз вещи лишены самосущего бытия, что еще может существовать?! Поэтому, отрицая “связанность”, Освобождение, возникновение, прекращение и прочее, не надо присовокуплять [к отрицаемому] характеристику “абсолютное” и т.д. [Все это просто] отрицается логикой отрицания самобытия». Но подумайте—разве [вы] не отрицаете таким [суждением] возможность при отсутствии самобытия утверждать «связанность», Освобождение, возникновение, разрушение и прочее?!
Можете возразить: «По мнению наставника, “связанность”, Освобождение и прочие элементы сансары и нирваны условно существуют. Мы тоже признаем их условно. Значит, ошибки нет». Такое [возражение] нелогично по следующей причине: Положение наставника Чандры (то есть Чандракирти) о том, что явления лишены самосущего бытия даже условно, признается и вами. Но тогда, поскольку логика отрицания самобытия должна отрицать даже условное самобытие и поскольку вы полагаете, что она отрицает «связанность», Освобождение и прочее, — совершенно ясно, что вы отрицаете даже условную «связанность», Освобождение и прочее.
Короче говоря, если [вы] считаете, что отсутствие самобытия и «связанность», Освобождение, возникновение, прекращение несовместимы, то никак не возможны две истины—согласие пустоты, отсутствия самобытия, со всеми элементами сансары и нирваны. Таким образом [вы] отрицаете уникальную отличительную особенность мадхъямиков." (5 том Ламрима - стр. 41-43)
Глава школы Джонанг (Комментарий на практику Чод):
"Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.
Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом.
Утверждать, что пустота пустоты на абсолютном уровне - якобы, учение только для гелугпинцев, которому не нужно следовать джонангпа и жентонгпа школ Римэ - значит совершать отказ от Дхармы. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне.
"Когда мы цепляемся за сектантские воззрения и говорим: «Я принадлежу к этой школе или к этой линии преемственности, я – последователь этого ламы или этого ринпоче, а потому не стану слушать других учителей или другие учения», то, поступая так, мы отказываемся от Дхармы. Отказ от Дхармы – это худшее из негативных деяний; оно тяжелее убийства матери или отца, пяти тяжелейших злодеяний. Под отказом от Дхармы понимается отказ от подлинной Дхармы; когда истинную Дхарму вы перестаете считать таковой, а то, что Дхармой не является, воспринимаете как истинное Учение. И первое, и второе является отказом от Дхармы. Благородного человека вы не называете практиком Дхармы, а человека, истинным практиком не являющегося, превозносите как истинного практика. Если вы поступаете так, то вы отказались от Дхармы, а также от Трех Драгоценностей в целом: Будды, Дхармы и Сангхи.
Если вы отказались от Дхармы, то исчерпали весь позитивный потенциал. Если вы отсекли корень Дхармы, то вам будет очень трудно прийти к Просветлению. В сутрах и тантрах сказано, что даже если вы совершили сотни тысяч проступков, которые относятся к пяти тяжелейшим злодеяниям, но при этом не отказались от Дхармы, то даже такие негативные деяния можно очистить. (Миларепа, например, совершил множество негативных деяний, но он сумел их очистить)."
№247568Добавлено: Пн 13 Июл 15, 10:30 (9 лет тому назад)
Лонгченпа:
«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству». Тулку Тхондуп Ринпоче. Ум Будды: антология текстов Лонгчена Рабджама по Дзогпа Ченпо. — Москва: Саттва, 2006. — С. 125.
«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т.д., как изначально присущих ей. Эти двое (т.е. сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения». Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Абсолютное и относительное в буддизме / Пер. с тиб. Дмитрий Устьянцев. — Москва: Ганга, Сватан, 2012. — С. 23.
«можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата – «абсолютное не пусто само по себе» – отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд (...) что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы.» Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Абсолютное и относительное в буддизме / Переводы с тибетского Дмитрия Устьянцева. — Москва: Ганга, Сватан, 2012. — С. 116.
"В Ньингма первый поворот колеса Дхармы рассматривается как подготовительный, что соответствует точке зрения как Рангтонг, так и Жентонг. Однако, в Ньингма также считается, что и второй, и третий повороты колеса Дхармы имеют одинаково определяющий смысл. Почему в Ньингма так считается? Ответ относится к ранее уже упомянутому рассуждению Мипхама Ринпоче об аспектах природы —ясности и пустотности. Для Ньингма второй поворот колеса Дхармы делает акцент на пустотности, а третий —на ясности. Так как и пустотность, и ясность являются равными и нераздельными аспектами одной и той же природы, они не противоречат друг другу, и нельзя провести между ними больших различий. Поэтому в школе Ньингма и второй, и третий повороты колеса Дхармы считаются имеющими одинаково определяющий смысл, и не рассматривает воззрения Рангтонг и Жентонг как полностью различные или взаимоисключающие. С одной стороны, в Ньингма признаётся истина воззрения Рангтонг, которая объясняет абсолютную природу как пустотность. Поэтому они воспринимают учения второго поворота колеса Дхармы —учения о Праджняпарамите —как определяющие. С другой стороны, в Ньингма учения третьего поворота колеса Дхармы так же рассматриваются как определяющие, потому что в них разъясняются татхагатагарбха, пять видов мудрости, четыре каи, десять сил и четыре бесстрашных состояния просветления, известные также как аспект ясности природы. Таким образом, и ясность, и пустотность —это природа ума, природа татхагатагарбхи. На это указывали и придерживались этой точки зрения как Мипхам Ринпоче, так и великий учитель Лонгченпа. В своей «Сокровищнице Трёх Колесниц», Лонгченпа объясняет, что аспекты ясности и пустотности природы одинаково присущи ей."
Дуджом Ринпоче:
«Но [в состоянии] после медитации делается различие между первым [аспектом внешней мадхьямаки], которая разделяет две истины, относя пустотность к абсоютному, а проявления к относительному, а также вторым [аспектом внутренней Великой мадхьямаки], которая определяет две истины как соответствие и несоответствие способа пребывания и способа проявлений. Тем не менее, поскольку [истинность] второго не может быть установлена, пока не установлено первое, то вначале, в соответствии с замыслом прасангики согласно «Собранию рассуждений мадхьямаки», устанавливается не разделяемая на категории окончательная и абсолютная истина, которая находится в сфере нераздельного и высшего Изначального осознавания, где все явления не рождаются, не прекращаются, изначально пребывают в покое и по своей природе являются нирваной.»
№247569Добавлено: Пн 13 Июл 15, 10:30 (9 лет тому назад)
"Утверждать, что пустота пустоты на абсолютном уровне - якобы, учение только для гелугпинцев, которому не нужно следовать джонангпа и жентонгпа школ Римэ - значит совершать отказ от Дхармы. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне. "
А что такое " джонангпа школ Римэ"? Это такой эйкуменизм прасангический ? Любой последователь той или иной школы, должен следовать Отцам- Основателям и их воззрению. А все эти разговоры в пользу бедных. Кому нужно Римэ, которое подгоняют под воззрения великих и могучих с лозунгом "пустота-пустоты". Чай не в Тибете живём. Тем более, надо читать тексты ( слово Будды) на основе которых возникли ( появились, интерпретировались) те или иные положения учения, того или иного учителя- конкретной школы.
Хотя всё это не ново, в Японии также были дискуссии к примеру, Сайтё и Токуицу (Хоссо).
Всё это Евгений, просто лозунги, вы говорите - лозунгами.
"Ло́зунг — призыв или обращение в лаконичной форме, выражающее руководящую идею, требование. Лозунги используются в политической, религиозной и других сферах. Лозунги могут существовать как в устном, так и в письменном виде"
PS Интересно, была бы в Тибете, школа идентичная Дзёдо-сю, в чём бы её обвинили ?
Вопрос риторический.
Кому нужно Римэ, которое подгоняют под воззрения великих и могучих с лозунгом "пустота-пустоты". Чай не в Тибете живём. Тем более, надо читать тексты ( слово Будды) на основе которых возникли ( появились, интерпретировались) те или иные положения учения, того или иного учителя- конкретной школы.
Хотя всё это не ново, в Японии также были дискуссии к примеру, Сайтё и Токуицу (Хоссо).
Кому нужно Римэ - тому нужна и пустота от самобытия на абсолютном уровне жентонг, 18 видов, в том числе пустота пустоты. Это и есть учение всех школ Римэ о пустоте (учение больших Сутр Праджняпарамиты: 8 000-й, 25 000-й, 100 000-й). В этих сутрах даны 18 видов пустоты от самобытия: тем самым списком, который Третий Кармапа охарактеризовал абсолютное. Для школ Римэ, абсолютное - это пустое от другого (парикальпиты) изначальное осознавание ВМЕСТЕ с пустотой от самобытия.
Школа Джонанг, главой которой был Богдо Гэгэн Ринпоче, за которую молился Е.С. Далай Лама и которую упоминал Гьялва Кармапа - учила тому же, чему учат остальные школы Римэ.
Если не нужно Римэ - если не нужны учения Богдо Гэгэн Ринпоче о пустоте от самобытия на абсолютном уровне - если не нужны учения Третьего Кармапы, Джамгон Конгтрула, Лонгченпы и Мипам Ринпоче о пустоте от самобытия на абсолютном уровне - вольному воля. Каждый свободен практиковать то учение, которое ему нравится.
Уже всем очевидно, что Джонанг Тактен Пунцог Чолинг и Джонанг из Амдо - это две разные традиции.
Уже всем очиведно, что "Долпопа" в трактате Джамгон Конгтрула и историчный Долпопа - авторы разных учений.
Не нужно смешивать.
Не нужно ссылаться на Учителей Римэ и их молитвы, если им не следуешь.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
