Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246249СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 16:40 (1 год тому назад)    Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна? Ответ с цитатой

Пока нет оснований утверждать, что центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо следует традиции Богдо-Гэгэна. Дост. Йонтен Гиалтсо пока не высказался однозначно по поводу пустоты пустоты на абсолютном уровне в своём жентонг.

Е.С. Далай-Лама молился о традиции Джонанг с Богдо-Гэгэном во главе.
Е.С. Кармапа предостерегал об отказе от учения Джонанг, когда Богдо-Гэгэн был во главе традиции.
Богдо-Гэгэн Ринпоче не разделял свои учения о пустоте: не говорил, что это только для Гелуг, никак не для Джонанг. Богдо-Гэгэн Ринпоче уполномочил дост. Йонтен Гиалтсо.

Богдо-Гэгэн Ринпоче, глава школы Джонанг и Гуру дост. Йонтен Гиалтсо, учил о пустоте пустоты от самобытия на абсолютном уровне: "Понимаете, когда имеется нечто постоянное, оно также будет обозначением применительно к основе для обозначения объекта, таким образом, по-прежнему имеет место процесс обозначения, который означает отсутствие независимого, самодостаточного существования. (...) То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия." (Комментарии на практику Чод).

Пуста ли пустота от самобытия, на абсолютном уровне жентонг, конкретно для дост. Йонтен Гиалтсо - да или нет?
Нет ответа. Ученики центра утверждают, что нет. Материалы на сайте утверждают, что нет.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 01 Июл 15, 16:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

246250СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 16:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

От свабхавы? У всех йогачаров это сразу и так, и так - с разных значений термина. В обычных значениях - не пуста; в одном редком онтологическом - пуста.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246260СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 19:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
От свабхавы? У всех йогачаров это сразу и так, и так - с разных значений термина. В обычных значениях - не пуста; в одном редком онтологическом - пуста.
Свабхава шуддэ: что понимается как пустота от самобытия. Как у Нагарджуны в китайском трактате "12 врат": свабхава это пустота от самобытия. Если свабхава это ранжин тонпанид, если свабхава это пустота от самобытия - применительно и к самой пустоте - то такое учение соответствует традиции Джонанг Богдо-Гэгэн Ринпоче. Глава Джонанг чётко, внятно, недвусмысленно учил о пустоте пустоты от самобытия: не выделяя это как учение сугубо для Гелуг. Такое понимание соответствует жентонг Третьего Кармапы и Джамгон Конгтрула, относивших 18 видов пустоты от самобытия (включая пустоту пустоты) к абсолютному уровню в жентонг. А как так получилось, что лектор центра Джонанг Карма Палджор на БФ - очень активно - это отрицал?! Выглядит так, что центр Джонанг, в лице, как минимум, учеников дост. Йонтен Гиалтсо, не следует традиции Джонанг Богдо-Гэгэн Ринпоче. Не следует той традиции, о которой молился Е.С. Далай-Лама и которую упоминал Е.С. Кармапа. Почему нет? На сайте центра Джонанг тоже отрицают пустоту от самобытия на абсолютном уровне.

Никто не может чётко, внятно, недвусмысленно ответить на простой вопрос: пуста ли пустота от самобытия, на абсолютном уровне жентонг, конкретно для дост. Йонтен Гиалтсо - да или нет? Для главы школы Джонанг - да, пустота пуста от самобытия, на абсолютном уровне: точно так же, как у Третьего Кармапы и Джамгон Конгтрула.

Поскольку дост. Йонтен Гиалтсо уполномочен именно Богдо-Гэгэном (Халха Джецун Дампой), главой школы Джонанг - а принятие неправильных взглядов на пустоту коренное падение Ваджраяны - до уточнения характера воззрения дост. Йонтен Гиалтсо я бы не стал принимать у него посвящений.

Если дост. Йонтен Гиалтсо добросовестно следует своему Гуру - то в чём проблема прямо заявить, что да, конкретно для дост. Йонтен Гиалтсо пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне жентонг? Прежде, чем принимать посвящения у дост. Йонтен Гиалтсо, разумно спрашивать его об этом, повторяя свой вопрос, если беседа переходит на другие темы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246262СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 19:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Каждый свободен следовать любым учениям, которые ему по нраву. Ясно, что существует две школы Джонанг: одна Джонанг - это традиция монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (учение Долпопы в ней переосмыслено, как у Джамгон Конгтрула), другая Джонанг - это традиция монастырей Амдо (где учение историчного Долпопы сохранилось прежним). Пусть расцветают все цветы.

Но если учительские полномочия обосновываются ссылкой конкретно на Халха Джецюн Дампа (на Богдо-Гэгэн Ринпоче) как главу школы, если справедливость воззрения подкрепляется ссылкой на молитвы Е.С. Далай-Ламы именно о его, Богдо-Гэгэна, традиции - нужно следовать именно Богдо-Гэгэну. Глава Джонанг учил о пустоте от самобытия на абсолютном уровне - а тому, что это верно исключительно для Гелуг, он никогда не учил.

Если правомочность жентонг подкрепляется ссылкой на Третьего Кармапу и Джамгон Конгтрула, на Лонгченпу и Мипам Ринпоче - нужно следовать такому же жентонг. У этих авторов (точно так же, как у Богдо-Гэгэна) пустота от самобытия присутствует на абсолютном уровне. Ино-пустое изначальное осознавание пусто от самобытия, и пустота пустоты является одним из 18 видов пустоты абсолютного уровня.

Чему же учит конкретно дост. Йонтен Гиалтсо?
Не тому ли, о чём рассказывал на БФ лектор центра Джонанг - его ученик Карма Палджор?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

246263СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 19:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У Нагарджуны лишь о том, что сущность (понятийное, которое выражается в дефиниции) не присуще самим вещам. То есть, обычная критика реализма. У йогачаров вообще нет рассуждения с позиции реализма, поэтому дефиниции им отрицать незачем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246265СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 19:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У Нагарджуны лишь о том, что сущность (понятийное, которое выражается в дефиниции) не присуще самим вещам. То есть, обычная критика реализма. У йогачаров вообще нет рассуждения с позиции реализма, поэтому дефиниции им отрицать незачем.
У Нагарджуны о том, что вещам не присуще самосущее, которое может быть только концепцией. Самосущего нет вообще. Но есть концепции о нём. Пустота избавляет от всех концепций (о самобытии), кто же превратит в концепцию (о самобытии) саму пустоту - тот безнадёжен и неизлечим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

246267СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 20:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Пустота избавляет от всех концепций (о самобытии)

"Избавляться от концепций" - это значит бредить. Псевдо-гуру очень любят избавлять от концепций, от мышления и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246269СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 20:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Пустота избавляет от всех концепций (о самобытии)

"Избавляться от концепций" - это значит бредить. Псевдо-гуру очень любят избавлять от концепций, от мышления и т.п.
Имеется в виду парикальпита, которая только как измышление и существует. Избавляются от концепций о самобытии (познают несуществующее как несуществующее). Потом избавляются от глубоко укоренившегося двойственного видения (отбрасывают зависимую природу вместе с двойкой санскрита дхарм сознание объекта / познаваемый объект). Паратантра без парикальпиты оборачивается паринишпанной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

246274СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 20:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Пустота избавляет от всех концепций (о самобытии)

"Избавляться от концепций" - это значит бредить. Псевдо-гуру очень любят избавлять от концепций, от мышления и т.п.
Имеется в виду парикальпита, которая только как измышление и существует. Избавляются от концепций о самобытии (познают несуществующее как несуществующее). Потом избавляются от глубоко укоренившегося двойственного видения (отбрасывают зависимую природу вместе с двойкой санскрита дхарм сознание объекта / познаваемый объект). Паратантра без парикальпиты оборачивается паринишпанной.

У Нагарджуны бытие, самобытие и причинность - равноправны. От концепции причинности у вас тоже избавляются, что-ли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246278СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 20:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Пустота избавляет от всех концепций (о самобытии)

"Избавляться от концепций" - это значит бредить. Псевдо-гуру очень любят избавлять от концепций, от мышления и т.п.
Имеется в виду парикальпита, которая только как измышление и существует. Избавляются от концепций о самобытии (познают несуществующее как несуществующее). Потом избавляются от глубоко укоренившегося двойственного видения (отбрасывают зависимую природу вместе с двойкой санскрита дхарм сознание объекта / познаваемый объект). Паратантра без парикальпиты оборачивается паринишпанной.

У Нагарджуны бытие, самобытие и причинность - равноправны. От концепции причинности у вас тоже избавляются, что-ли?
Избавляются от ложных концепций о самобытии. Адекватные концепции приобретаются, но этого недостаточно. Нужно освоить то, что за ними стоит, к чему они отсылают. Концепции о самобытии ни к чему не отсылают: мира самосущего, парикальпиты, не существует. (В отличие от дхарм, пустых от самобытия: паратантра существует.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

246279СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 20:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр
Не могли бы вы привести простой пример из нашего мира, представляющий привязанность к идее самобытия чего-либо?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246280СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 21:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Евгений Бобр
Не могли бы вы привести простой пример из нашего мира, представляющий привязанность к идее самобытия чего-либо?
Вера в то, что всё пройдёт, но материя (самостоятельный носитель опыта) - материя останется.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 01 Июл 15, 21:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Либ
Гость





246281СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 21:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Представления о самобытии, пустоте и прочие  - это паратантра с парикальпитой. Паринишпана - правильная свабхава, то есть её можно назвать истинным самобытием, кое никак полезно ни формулируется, ни выражается мышлением, базирующемся на первых двух, омрачённых свабхавах. Об этом- сутра Самадхинирмочана. В ней демонстрируется концептуальность, опирающаяся на опыт познания паринишпаны.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

246282СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 21:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Пустота избавляет от всех концепций (о самобытии)

"Избавляться от концепций" - это значит бредить. Псевдо-гуру очень любят избавлять от концепций, от мышления и т.п.
Имеется в виду парикальпита, которая только как измышление и существует. Избавляются от концепций о самобытии (познают несуществующее как несуществующее). Потом избавляются от глубоко укоренившегося двойственного видения (отбрасывают зависимую природу вместе с двойкой санскрита дхарм сознание объекта / познаваемый объект). Паратантра без парикальпиты оборачивается паринишпанной.

У Нагарджуны бытие, самобытие и причинность - равноправны. От концепции причинности у вас тоже избавляются, что-ли?
Избавляются от ложных концепций о самобытии. Адекватные концепции приобретаются, но этого недостаточно. Нужно освоить то, что за ними стоит, к чему они отсылают. Концепции о самобытии ни к чему не отсылают: мира самосущего, парикальпиты, не существует. (В отличие от дхарм, пустых от самобытия: паратантра существует.)

От концепции причинности - избавляются? Причинность у Нагарджуны равноправна с самобытием.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246283СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 15, 21:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Либ пишет:
Представления о самобытии, пустоте и прочие  - это паратантра с парикальпитой. Паринишпана - правильная свабхава, то есть её можно назвать истинным самобытием, кое никак полезно ни формулируется, ни выражается мышлением, базирующемся на первых двух, омрачённых свабхавах. Об этом- сутра Самадхинирмочана. В ней демонстрируется концептуальность, опирающаяся на опыт познания паринишпаны.
Абсолютное, необусловленное - не ограничиваются паратантрой. А они пусты от самобытия, согласно большим Сутрам Праджняпарамиты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 1 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.641) u0.070 s0.004, 18 0.008 [242/0]