Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246338СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 15, 13:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Нагарджуна вообще ничего не утверждает - это его прямое зааявление в Ответе злобствующим. Всё учение Нагарджуны - чисиая софистика, как и у большинства современных самодельных адвайтистов. Для чего нужно освободиться от всякой идеи самосущности? Для того, чтобы наслаждаться бесформным бытием - таттвой. Таттва и есть нирвана. Самая чистая адвайта, только без веданты.
Нагарджуна ничего не утверждает о самобытии. Адвайта прямо противоположное учение: учение о самобытии. Нагарджуна последователен и логичен в отстаивании бессамостной онтологии. Адвайта противоречива.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

246344СообщениеДобавлено: Чт 02 Июл 15, 14:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр
Отбросьте уже логику, товарищ! Что вы всё в ней копаетесь? Живите без логики, и будет вам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246356СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 01:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вот моя попытка перевода.

Я тут перевожу factors как дхармы, а dharma как Дхарма. Свои пояснения я отметил звездочкой* и цветом. Кое где в скобках дал английский или другие значения слов. Интересно какому санскритскому термину соответствует "ground of factors".



Асанга. Разъяснение Ваджраччхедика-сутры

test пишет:

   44. Дхармы не имеют сущностной природы.
   45. Благодаря тому, что он имеет тело дхарм (дхармакая) Будда подобен человеку.
   46. Его тело так же «огромное» тело, из за его великих качеств. Но говорится, что Будда бестелесный, так как у него нет тела.
   47. Ошибочные взгляды включают такие плохие идеи как: о оcновании (ground; месте) всех дхарм, представление о том что мы можем причинить существам освобождение, и очищение [будда*][color=darkgreen] полей.
   48. Тот кто полагает дхармы существ и бодхисаттв не имеющими самости (self), благороден он или нет, должен считаться мудрым.
   49. Будда не видит (experience) никаких дхарм, но это не значит, что у него нет глаз, так как его видение пятерично и он видит ошибочные вещи.
   50. Так как разные ошибочные проявления исключаются из совершенствования внимательности (establishment of mindfulness) они обречены не иметь основания – именно таким образом они называются ошибочными.
   51. В добродетели (merit) нет ошибочности, поскольку добродетель следует постигать как основание знания. Пример такого признака (sign) добродетели дан (в Ваджраччхедикасутре).
   52-53. Не сказано, что осуществление дхармового тела заключается во пере-формулировании (secondary phrasing), ни что достижение его признаков (marks) надо понимать как отсутствие тела. Но оба эти достижения, раз они не отличаются от его дхармового тела, не должны считаться отличающимися от самого Тахагаты.
   54. Подобно самому Будде его учение нельзя считать существующим, так как учение не отличается от дхармового тела и не имеет сущностной природы само по себе.

http://dharma.org.ru/board/topic575.html

Совершенно однозначно, Асанга - кроме мудрости - учил о пустоте от самобытия на абсолютном уровне. Вслед за Асангой, этому учили Третий Кармапа Рангджунг Дордже, Лонгченпа, Мипам Ринпоче, Джамгон Конгтрул Ринпоче, Богдо Гэгэн Ринпоче Халха Джецюн Дампа.

"Раздражение по отношению к Дхарме,
Взгляды, признающие наличие самости,
Страхи из-за страданий в самсаре,
Пренебрежение благом существ, -

Это четыре вида завес людей с сильной привязанностью,
Тиртхиков (небуддистов),
Слушателей (Шраваков) и
Самовозникших (Пратьекабудд)"

(Майтрейя, Уттаратантра.)
http://www.oum.ru/literature/buddizm/mahajana-uttara-tantra-shastra/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246357СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 01:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Евгений Бобр
Отбросьте уже логику, товарищ! Что вы всё в ней копаетесь? Живите без логики, и будет вам.
Если глава школы Джонанг (не утверждая, что это учение исключительно для гелугпинцев, никак не для джонангпа) учил пустоте пустоты от самобытия, если этому же учат в жентонг Кагью http://dharma.org.ru/board/topic5984.html и в жентонг Ньингма  http://dharma.org.ru/board/topic5987.html (о котором пишут на сайте центра Джонанг как о достоверном) - разве не закономерно ждать точно такого же учения от уполномоченного главой школы Джонанг http://data11.gallery.ru/albums/gallery/415308-ff9b2-86546078-m750x740-u29496.jpg наставника?

Богдо Гэгэн Ринпоче (Халха Джецюн Дампа) учил пустоте пустоты на абсолютном уровне:
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/KomChod.htm

"Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.
Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом.
Думая о пустоте, вы должны взять какой-то объект и применить к нему логику взаимозависимого происхождения. Без помощи логики вы не можете прийти к выводу, что все объекты естественным образом лишены самобытия. Если вы хотите достоверно установить это, необходимо прибегнуть к логическим умозаключениям.
Говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто". Такой подход может ввергнуть нас в крайность нигилизма или привести к другой крайности – этернализму, вере в истинное, вечное бытие. Понимание пустоты находится между этими двумя крайностями. Утверждая, что что-то пусто, мы имеем в виду, что эта вещь зависит от причин и условий, а значит, её абсолютная природа – это пустота. Таким образом, пустота и взаимозависимое происхождение должны взаимодополнять друг друга. Они всегда должны сосуществовать. Это означает, что вы должны уметь логически обосновать пустоту, опираясь на своё понимание взаимозависимого происхождения, и понимать взаимозависимое происхождение через постижение пустоты. Они помогают друг другу.
Очень важно понимать, что пустота и взаимозависимость идут бок о бок. Когда ребёнок рождается, родители дают ему имя. Предположим, этого ребёнка зовут Тензин. Родители продолжают звать его по имени, а потом, когда он подрастает, также и другие люди его называют этим именем. Поскольку он уже привык к нему, то мгновенно возникает ответная реакция, ребёнок думает, что говорят о нём. Это пример того, как что-то обозначается, как имя присваивается человеку, и благодаря этому простому обозначению имя способно выполнять определённую функцию. Поэтому, когда вы произносите его имя, ребёнок откликается на него.
Существуют детальные учения о пустоте, взаимозависимом происхождении и их полной совместимости. Например, существует шестнадцать или двадцать видов пустоты. Вы можете говорить о пустоте как о пустоте чего-то и затем о пустоте пустоты и так далее. Даже если у нас нет подлинного постижения пустоты, сам факт того, что мы способны рассуждать о ней, свидетельствует о наличии у нас благой заслуги, приобретённой в прошлом."

Пуста ли пустота от самобытия, на абсолютном уровне жентонг, конкретно для дост. Йонтен Гиалтсо - да или нет?

Для Третьего Кармапы, например - ДА, пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне (это один из 18 видов пустоты): "Абсолютное же – это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д.; тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246358СообщениеДобавлено: Пт 03 Июл 15, 02:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Либ пишет:
Это тормоз.)

Пуста ли пустота от самобытия, на абсолютном уровне жентонг, конкретно для дост. Йонтен Гиалтсо - да или нет?
Относительно Джонанг с Богдо Гэгэн Ринпоче в качестве главы - центр Джонанг не секта ли? Где соответствие жентонг дост. Йонтен Гиалтсо учению о пустоте пустоты от самобытия на абсолютном уровне - где соответствие учению Богдо Гэгэн Ринпоче?

Что касается Богдо Гэгэн Ринпоче, совершенно естественно, что он был одновременно прасангиком и жентонгпа. Эти учения прекрасно совмещаются: http://dharma.org.ru/board/topic5982.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кузьмич



Зарегистрирован: 01.09.2008
Суждений: 110
Откуда: Сосновый Бор

246745СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 23:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Либ пишет:
Это тормоз.)

Да нет, это газ. Так гнать!  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246758СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 15, 02:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Утверждения учеников и материалы сайта противоречат традиции Джонанг с Богдо Гэгэн Ринпоче во главе - противоречат той традиции, за которую молился Е.С. Далай-Лама и от отказа от которой предостерегал Гьялва Кармапа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246781СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 15, 22:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кузьмич пишет:
Либ пишет:
Это тормоз.)
Да нет, это газ. Так гнать!  Very Happy

http://buddhabodhi.ru/2014/06/jonanag/

No comment.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246789СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 15, 23:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Они учат тому, на что что ссылаются?

http://jonangmonastery.org/index.php?option=com_content&view=article&id=57&Itemid=64&lang=ru
"В стране снегов (Тибете), доктрина Шентонг или теория о Внешней Пустоте поддерживалась и практиковалась такими мастерами, как Шакья Чокден, Марпа Лоцава, Джецун Миларепа, Конгтрул Йонтен Гьятсо, Ситу Панчен Чоки Джюнгнэ, последовательными реинкарнациями Кармапы и многими великими мастерами Школы Кагью, наряду с великими переводчиками Вайрочаной, Панченом Виламитрой, Кункхеном Лонгченом Рабджампой. Кроме того, Чу Мипхам Чамьянг Намгьял распространил это воззрение посредством составления текстов «Дорога Льва, восхваляющая внешнюю пустоту и «Рассеивая сомнения Дхармы» (Дам Чос Джогс Сел)."

Трактат Мипам Ринпоче "Львиный рык утверждения жентонг" переведён Устьянцевым в сборнике "Абсолютное и относительное в буддизме". Мипам Ринпоче учил пустоте от самобытия на абсолютном уровне жентонг:

«можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата – «абсолютное не пусто само по себе» – отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд (...) что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы.» Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Абсолютное и относительное в буддизме / Переводы с тибетского Дмитрия Устьянцева. Москва: Ганга, Сватан, 2012. — С. 116. В жентонг Ньингма на абсолютном уровне совмещены инопустое изначальное осознавание и пустота от самобытия: http://dharma.org.ru/board/topic5987.html

Ссылаясь на Мипам Ринпоче, учат ли этому жентонг в теперешнем монастыре Джонанг и в связанном с ним центре?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246790СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 15, 23:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В центре Джонанг учат тому, на что ссылаются как на своё учение?

На сайте центра тот же самый текст: http://www.jonangpa.ru/tradition/231/

"В стране снегов (Тибете), доктрина Шентонг или теория о Внешней Пустоте поддерживалась и практиковалась такими мастерами, как Шакья Чокден, Марпа Лоцава, Джецун Миларепа, Конгтрул Йонтен Гьятсо"

В жентонг Джамгон Конгтрула Йонтен Гьяцо и Третьего Кармапы - точно так же, как у Богдо Гэгэн Ринпоче (Халха Джецюн Дампа), недавнего главы школы Джонанг - пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне. Она входит в список 18 видов пустоты от самобытия, которые Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул относят к абсолютному (совмещая 18 видов праджняпарамитской пустоты от самобытия, включая пустоту пустоты, с ино-пустым изначальным осознаванием).

Джамгон Конгтрул, "Две истины":

"В частности, всеведущим Рангджунгом (Третьим Кармапой) было сказано:

Поскольку сказано, что относительное – проявление воспринимаемого и воспринимающего – не существует на самом деле (don la) и полностью приписывается концептуализацией (rtog pa), а также является проявлением вместилища, содержимого (snod bcud) и т.д, тогда как истинное – хоть и проявляется, но не имеет собственной природы, подобно отражению луны в воде, то это истинные объекты только для заблуждающегося ума (blo ‘khrul). Абсолютное же – это пустотность собственной природы (rang bzhin stong pa nyid), которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего (nang stong pa nyid) и т.д.; тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание (rang byung gi ye shes) без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.

Кроме того, в «Тантре свода ваджрного изначального осознавания (ye shes rdo rje kun las btus pa’i rgyud)» сказано:

Замысел (dgongs pa) двух истин таков: Что касается относительной и абсолютной истин, сыны благородных, то относительное – это устойчивость и движение (brtan pa dang g.yo ba), и истина этого подобна отражению луны в воде. Абсолютная же истина – это восемнадцать пустотностей, пределом (mtha’) которой является пребывание (gnas pa)." (сборник "Абсолютное и относительное в буддизме", стр. 144)

Дмитрий Устьянцев резюмирует:

«Если обратиться к рассуждениям Джамгона Конгтрула, то у него мы найдем четкое разделение абсолютного принципа на две неотдельные друг от друга части – собственная природа (свабхава), каковой является пустотность от самого себя (или восемнадцать видов пустотности), и другая природа (парабхава), каковой является Изначальное осознавание (джняна), пустотное от другого. Тогда как относительное – это всего лишь иллюзорное проявление двойственного ума. Утверждение пустотности собственной природы служит противоядием от склонностей рассматривать абсолютное как нечто постоянное, тогда как утверждение пустотности другого противодействует склонностям рассматривать абсолютное как нигилистическое отсутствие чего бы то ни было." (сборник "Абсолютное и относительное в буддизме", стр. 24)

http://dharma.org.ru/board/topic5984.html
http://dharma.org.ru/board/topic5999.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246791СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 15, 23:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дост. Йонтен Гиалтсо о приезжающих Учителях:
http://pandia.ru/text/78/025/7690.php

"Сейчас учителя, которые приезжают с Тибета и из Индии, Непала в Россию дают посвящения и благословения, в т. ч. Калачакра-тантры. Это важно, но это не основное. Большинство мастеров, которые приезжают в Россию, то как это ни прискорбно, думают о деньгах. Т. е. он дают посвящения, берут подношения и дальше уезжают. У вас есть посвящение, благословение, но и что дальше? Что вы будете делать с этим? Кто вам даст руководящее наставление по практике? И поэтому надо ученикам оценить возможность того, что мы в принципе имеем шанс начать практику 6 йог Калачакры, но для этого надо иметь правильное отношение к духовному учителю и закончить практику нендро.

Если вы хотите посвятить свою жизнь тантре Калачакры и пути 6 йог, то вы должны действительно посвятить этому всю жизнь. Потому, что 6 йог таковы, что вы не можете практиковать в субботу, пройти какой то трехдневный ретрит, а потом обратно там к семье, к работе. Если практикуете так по чуть-чуть, то и в 6-ти йогах не обретете результат, не обретете плода. Если вы не обретете результата йоги, то вы не будете ей верить и тогда практика для вас просто станет пустым звуком. Так не только в 6 йогах Калачакры, но и с другими практиками, такими, как 6 йог Наропы и прочие. Лама дает драгоценный метод, а вы ленитесь, не реализуете его, теряете к нему всякое желание и дальше начинаете искать другие практики. Так снова все перебираете, перебираете методы, и в конце концов, умираете и продолжаете свои скитания по сансаре.

Такая же ситуация сейчас обстоит с Дзогченом. Намкай Норбу Ринпоче открыл сейчас многие тайные учения Дзогчен, у него множество учеников, но на самом деле серьезно мало кто практикует. Люди приходят в Дзогчен, пробуют какие-то методы Дзогчен, ленятся, полностью их не реализуют, потом смотрят, на учение Калачакры, где также есть очень сильные великие практики, и думают: «пойду попрактикую я Калачакру». То же происходит у них и с Калачакрой. Они не прилагают усилий, их заставляют выполнять какое то нендро, им это не нравится, и они идут практиковать 6 йог Наропы. И там они не прилагают усилий, не обретают результаты практики и им уже не интересны 6 йог Наропы. И таким образом, если они когда-нибудь встретят Будду, то им этого тоже будет недостаточно и они могут не удовлетвориться и качествами Будды."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246792СообщениеДобавлено: Вт 07 Июл 15, 00:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лектор центра Джонанг - цитируя Таранатху - противоречит учению Богдо Гэгэн Ринпоче, главы этой школы:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22334&page=7&p=602911&viewfull=1#post602911

"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути."

Богдо Гэгэн Ринпоче (Халха Джецюн Дампа) учил пустоте пустоты на абсолютном уровне:
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/KomChod.htm

"Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.
Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия."

Богдо Гэгэн Ринпоче не говорил, что данные учения о пустоте адресованы исключительно гелугпинцам, что они не подходят для джонангпа Джонанг Тактен Пунцог Чолинг. Глава Джонанг учил именно тому, чему учил: пустота пуста от самобытия.

При этом, лектор центра Джонанг отождествляет жентонг Третьего Кармапы и историчного Долпопы:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22334&page=13&p=604355&viewfull=1#post604355

"Долпопа значит ошибался? Это с какой точки зрения? С точки зрения Рангджунга Дордже - всё было в порядке."

Это противоречит фактам. Долпопа отрицал пустоту от самобытия на абсолютном уровне, а Третий Кармапа Рангджунг Дордже утверждал пустоту от самобытия 18 видов на абсолютном уровне. Пустота пустоты входит в список 18 видов пустоты от самобытия больших Сутр Праджняпарамиты, и Рангджунг Дордже учил о пустоте пустоты от самобытия на абсолютном уровне - точно так же, как глава школы Джонанг Богдо Гэгэн Ринпоче.

Так чему же теперь учат в центре и монастыре Джонанг, когда их глава покинул мир?
Ссылаясь на Богдо Гэгэна Ринпоче (Халха Джецюн Дампа) и на молитвы о его традиции Е.С. Далай-Ламы?
Пуста ли пустота от самобытия, на абсолютном уровне жентонг, конкретно для дост. Йонтен Гиалтсо - да или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






246806СообщениеДобавлено: Вт 07 Июл 15, 03:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Да. Мы следуем традиции Джонанг Тактен Пунцог Чолинг" - это был бы достойный ответ.

"Нет. Мы следуем традиции Джонанг из Амдо" - это был бы достойный ответ.

Ну и где же ответ - после стольких статей о жентонге в рунет?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247206СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 10:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Для традиционного буддиста, получившего обеты Ваджраяны, принять ложные взгляды на пустоту - коренное падение. Прежде чем получать тантрическое посвящение, разумно убедиться в том, что Лама не учит ложному  воззрению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
16:28 - 16:58
Гость





247515СообщениеДобавлено: Вс 12 Июл 15, 17:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://vk.com/id176447578?z=video-24439157_161368728%2Fvideos176447578

16:28 - 16:58
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 4 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (1.032) u0.050 s0.002, 18 0.007 [242/0]