Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247589СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Где хвалёный скептицизм, когда в центре Джонанг противоречат учению о пустоте главы школы Джонанг, заявленного этим самым центром (ведь никто не заставлял) в качестве главы школы?

Нельзя приписывать Богдо Гэгэн Ринпоче взгляды на пустоту (и на всё постоянное) как на самосущее. Он не учил такому никогда. Он учил пустоте от самобытия на абсолютном уровне - и никогда не ограничивал такие учения о пустоте, провозглашая их необязательными для традиции Джонанг Тактен Пунцог Чолинг.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


247590СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Она тоже имеет право на существование: но Богдо Гэгэн Ринпоче и Е.С. Далай Лама тут уже совершенно ни при чём. "

Правильно , не понимаю, они то тут причём? Те, чья школа  уничтожала  Джонанг, запрещала работы Долполы, в современности её  возглавлял лама , не придерживающийся воззрений Долполы , странным не находите?

"Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом."

Это точка зрения рантонг, имеет право быть, при чём  тут жентонг? При чём тут Долпола? Или вы хотите сказать, что это и есть "римэйский" жентонг? Тем более  это пояснения, противоречиво  с точки зрения самих  сутр Третьего поворота. Немного их прочитал, но куда более  чем вы, это уж точно.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247591СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Никто не мешает следовать традиции Джонанг, жентонг из Амдо. Ей уже 600 лет - это старинная традиция, самостоятельная (это не секта). Но нужно прямо заявлять о содержании учения.

Богдо Гэгэн Ринпоче, Е.С. Далай Лама и Гьялва Кармапа - тут уже ни при чём. Они имеют отношение только к традиции Джонанг Тактен Пунцог Чолинг. "Долпопа" из молитвы Далай Ламы, "Долпопа" из трактата "Две Истины" Джамгон Конгтрула - это переосмысленный Долпопа. Его учение трактуется как эквивалент жентонг Третьего Кармапы - всё совсем не так, как в Амдо. Учение самого Долпопы было в Тибете подзабыто.

Монахи из Амдо имеют право поступать наоборот. Трактовать жентонг Третьего Кармапы как эквивалент жентонг исторического Долпопы. (Не знаю, как это возможно технически, когда есть переводы трактатов.)

Все школы имеют право на существование. Но существует явное различие двух школ с одинаковым названием Джонанг. Если традиционный буддист Римэ воспримет взгляды на пустоту исторического Долпопы (амдосский вариант жентонг), он совершит коренное падение Ваджраяны. Вот что плохо.

Традиционный буддист Римэ, чтобы не совершать коренного падения, должен придерживаться жентонг Ньингма и Кагью, а не амдосского варианта жентонг.

Все школы имеют право на существование.
А люди имеют право заранее знать о принципиальных различиях их философии.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247592СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Это точка зрения рантонг, имеет право быть, при чём  тут жентонг? При чём тут Долпола? Или вы хотите сказать, что это и есть "римэйский" жентонг? Тем более  это пояснения, противоречиво  с точки зрения самих  сутр Третьего поворота. Немного их прочитал, но куда более  чем вы, это уж точно.
Какой рантонг? Тому же самому учил в жентонг Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул! Какая разница, что Вы читали, если игнорируете тексты?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247593СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.»   Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Абсолютное и относительное в буддизме / Дмитрий Устьянцев. — Москва: Ганга,Сватан, 2012. — С. 144. — 192 с. — ISBN 978-5-98882-182-3.

Абсолютное в жентонг - это пустота от самобытия, а так же изначальное осознавание.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247594СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству». Тулку Тхондуп Ринпоче. Ум Будды: антология текстов Лонгчена Рабджама по Дзогпа Ченпо. — Москва: Саттва, 2006. — С. 125. — 464 с. — ISBN 5-93509-004-Х.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247595СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Абсолютное в жентонге бобра - это атман и пустота одновременно. Пустота на словах и атман по сути.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247596СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пустота от самобытия на абсолютном уровне - это ЖЕНТОНГ, а не рантонг.
Жентонг Кагью и Ньингма, жентонг Третьего Кармапы и Лонгченпы.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247597СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Пустота от самобытия на абсолютном уровне - это ЖЕНТОНГ, а не рантонг.

В рантонге на абсолютном уровне - не пустота?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247598СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Абсолютное в жентонге бобра - это атман и пустота одновременно. Пустота на словах и атман по сути.
"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, бессамостному!"

Нагарджуна, Гимн неохватному мыслью Будде.

Маха-атман анатман. Да, именно так: буддийский атман и пустота от самобытия совмещены друг с другом, а не противостоят друг другу в качестве взаимоисключающих понятий. Безначальность и неустранимость дхарматы (буддийский атман) - тоже пуст от самобытия. Безначальность и неустранимость не то же самое, что отрицаемая отдельность-самосущность.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247599СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Буддисты признают безначальность и неустранимость опыта (буддийский атман).
Буддисты не признают носитель опыта, от опыта отдельный (отрицаемый атман).
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247600СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 15:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Пустота от самобытия на абсолютном уровне - это ЖЕНТОНГ, а не рантонг.
В рантонге на абсолютном уровне - не пустота?
Конкретно в рамках жентонговской критики, "рантонгом" называют крайнюю, нигилистическую трактовку пустоты от самобытия: когда на абсолютном уровне отрицаются любые проявления, ради голой пустоты. Такую трактовку мадхьямаки критиковал и Чже Цонкапа (цитаты были). Когда говорят о пустоте на абсолютном уровне, считая относительным уровнем проявления, тогда их никогда не разрывают. В этом дискурсе, пустотность нирваны обязательно сопровождается ясностью в качестве проявлений, нирвана не голая пустота. Когда же абсолютным уровнем считается нирвана, как в жентонг, вместе представлены обе пустотности: и пустота от самобытия, и пустота изначального осознавания от другого (от парикальпиты, от двойственности). Изначальное осознавание пусто от самобытия, голой пустоты от самобытия на абсолютном уровне нет.

В любом дискурсе, пустота пустоты на абсолютном уровне логически требует чего-то одновременного с пустотой, то есть изначального осознавания, нерождённой ясности. Голая пустота на абсолютном уровне оказывается самосущей, что логически исключается четвёртым пунктом списка 18 пустот больших Сутр Праджняпарамиты.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


247601СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 16:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Пустота от самобытия на абсолютном уровне - это ЖЕНТОНГ, а не рантонг.

В рантонге на абсолютном уровне - не пустота?
Нужно уточнять, что называется "рантонг": крайняя трактовка пустоты от самобытия (предмет критики в жентонг) или просто учение о пустоте от самобытия. На абсолютном уровне всегда 18 видов пустоты от самобытия. Четвёртый - пустота пустоты. И этот пункт логически требует, чтоб одновременно с пустотой было что-то ещё (нерождённая ясность), иначе пустота будет не пустой, а самосущей. Пустота пустоты исключает голую пустоту на абсолютном уровне. Пустота пустоты требует жентонга: а именно такого, как у Третьего Кармапы.
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1719

247603СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 16:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вот это крестовый поход.  Very Happy  Но ведь кому то все таки нужно же это сделать. Пускай выбор кармы и пал на Бобра нашего. Очь приятный человек оказался. Вообще, по моему, та самая пустота пустоты от пустотности в пустоте слишком уж разумно поступает. Не знаю, что такое дхарматы и дхармы, но раз они пусты, то подпадают под эту разумность. Вот та самая разумность, больше всего меня и смущает.  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


247604СообщениеДобавлено: Пн 13 Июл 15, 16:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Вы читали, если игнорируете тексты?"

Когда-то читал,но когда вы их постите,  пытаясь  показать их  не отличие  от учения  Цонкапы  и римэйцев, "в стиле", нет отличия. А оно есть, даже в Тибете были  разные версии жентонга  и отличие их от рантонга. Мне претит читать их в такой подаче.

"Пустота пустоты требует жентонга: а именно такого, как у Третьего Кармапы."

Мой "жентонг", меньше будет. Моисей,  не отрицал "пустоту-пустоты" жентонг- Моисея,  не отличим  от  Римэ.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 7 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (1.072) u0.063 s0.002, 18 0.010 [242/0]