№247589Добавлено: Пн 13 Июл 15, 15:12 (9 лет тому назад)
Где хвалёный скептицизм, когда в центре Джонанг противоречат учению о пустоте главы школы Джонанг, заявленного этим самым центром (ведь никто не заставлял) в качестве главы школы?
Нельзя приписывать Богдо Гэгэн Ринпоче взгляды на пустоту (и на всё постоянное) как на самосущее. Он не учил такому никогда. Он учил пустоте от самобытия на абсолютном уровне - и никогда не ограничивал такие учения о пустоте, провозглашая их необязательными для традиции Джонанг Тактен Пунцог Чолинг.
№247590Добавлено: Пн 13 Июл 15, 15:17 (9 лет тому назад)
"Она тоже имеет право на существование: но Богдо Гэгэн Ринпоче и Е.С. Далай Лама тут уже совершенно ни при чём. "
Правильно , не понимаю, они то тут причём? Те, чья школа уничтожала Джонанг, запрещала работы Долполы, в современности её возглавлял лама , не придерживающийся воззрений Долполы , странным не находите?
"Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом."
Это точка зрения рантонг, имеет право быть, при чём тут жентонг? При чём тут Долпола? Или вы хотите сказать, что это и есть "римэйский" жентонг? Тем более это пояснения, противоречиво с точки зрения самих сутр Третьего поворота. Немного их прочитал, но куда более чем вы, это уж точно.
№247591Добавлено: Пн 13 Июл 15, 15:29 (9 лет тому назад)
Никто не мешает следовать традиции Джонанг, жентонг из Амдо. Ей уже 600 лет - это старинная традиция, самостоятельная (это не секта). Но нужно прямо заявлять о содержании учения.
Богдо Гэгэн Ринпоче, Е.С. Далай Лама и Гьялва Кармапа - тут уже ни при чём. Они имеют отношение только к традиции Джонанг Тактен Пунцог Чолинг. "Долпопа" из молитвы Далай Ламы, "Долпопа" из трактата "Две Истины" Джамгон Конгтрула - это переосмысленный Долпопа. Его учение трактуется как эквивалент жентонг Третьего Кармапы - всё совсем не так, как в Амдо. Учение самого Долпопы было в Тибете подзабыто.
Монахи из Амдо имеют право поступать наоборот. Трактовать жентонг Третьего Кармапы как эквивалент жентонг исторического Долпопы. (Не знаю, как это возможно технически, когда есть переводы трактатов.)
Все школы имеют право на существование. Но существует явное различие двух школ с одинаковым названием Джонанг. Если традиционный буддист Римэ воспримет взгляды на пустоту исторического Долпопы (амдосский вариант жентонг), он совершит коренное падение Ваджраяны. Вот что плохо.
Традиционный буддист Римэ, чтобы не совершать коренного падения, должен придерживаться жентонг Ньингма и Кагью, а не амдосского варианта жентонг.
Все школы имеют право на существование.
А люди имеют право заранее знать о принципиальных различиях их философии.
Это точка зрения рантонг, имеет право быть, при чём тут жентонг? При чём тут Долпола? Или вы хотите сказать, что это и есть "римэйский" жентонг? Тем более это пояснения, противоречиво с точки зрения самих сутр Третьего поворота. Немного их прочитал, но куда более чем вы, это уж точно.
Какой рантонг? Тому же самому учил в жентонг Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул! Какая разница, что Вы читали, если игнорируете тексты?
№247593Добавлено: Пн 13 Июл 15, 15:34 (9 лет тому назад)
«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.» Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Абсолютное и относительное в буддизме / Дмитрий Устьянцев. — Москва: Ганга,Сватан, 2012. — С. 144. — 192 с. — ISBN 978-5-98882-182-3.
Абсолютное в жентонг - это пустота от самобытия, а так же изначальное осознавание.
№247594Добавлено: Пн 13 Июл 15, 15:36 (9 лет тому назад)
«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству». Тулку Тхондуп Ринпоче. Ум Будды: антология текстов Лонгчена Рабджама по Дзогпа Ченпо. — Москва: Саттва, 2006. — С. 125. — 464 с. — ISBN 5-93509-004-Х.
Абсолютное в жентонге бобра - это атман и пустота одновременно. Пустота на словах и атман по сути.
"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, бессамостному!"
Нагарджуна, Гимн неохватному мыслью Будде.
Маха-атман анатман. Да, именно так: буддийский атман и пустота от самобытия совмещены друг с другом, а не противостоят друг другу в качестве взаимоисключающих понятий. Безначальность и неустранимость дхарматы (буддийский атман) - тоже пуст от самобытия. Безначальность и неустранимость не то же самое, что отрицаемая отдельность-самосущность.
№247599Добавлено: Пн 13 Июл 15, 15:46 (9 лет тому назад)
Буддисты признают безначальность и неустранимость опыта (буддийский атман).
Буддисты не признают носитель опыта, от опыта отдельный (отрицаемый атман).
Пустота от самобытия на абсолютном уровне - это ЖЕНТОНГ, а не рантонг.
В рантонге на абсолютном уровне - не пустота?
Конкретно в рамках жентонговской критики, "рантонгом" называют крайнюю, нигилистическую трактовку пустоты от самобытия: когда на абсолютном уровне отрицаются любые проявления, ради голой пустоты. Такую трактовку мадхьямаки критиковал и Чже Цонкапа (цитаты были). Когда говорят о пустоте на абсолютном уровне, считая относительным уровнем проявления, тогда их никогда не разрывают. В этом дискурсе, пустотность нирваны обязательно сопровождается ясностью в качестве проявлений, нирвана не голая пустота. Когда же абсолютным уровнем считается нирвана, как в жентонг, вместе представлены обе пустотности: и пустота от самобытия, и пустота изначального осознавания от другого (от парикальпиты, от двойственности). Изначальное осознавание пусто от самобытия, голой пустоты от самобытия на абсолютном уровне нет.
В любом дискурсе, пустота пустоты на абсолютном уровне логически требует чего-то одновременного с пустотой, то есть изначального осознавания, нерождённой ясности. Голая пустота на абсолютном уровне оказывается самосущей, что логически исключается четвёртым пунктом списка 18 пустот больших Сутр Праджняпарамиты.
Пустота от самобытия на абсолютном уровне - это ЖЕНТОНГ, а не рантонг.
В рантонге на абсолютном уровне - не пустота?
Нужно уточнять, что называется "рантонг": крайняя трактовка пустоты от самобытия (предмет критики в жентонг) или просто учение о пустоте от самобытия. На абсолютном уровне всегда 18 видов пустоты от самобытия. Четвёртый - пустота пустоты. И этот пункт логически требует, чтоб одновременно с пустотой было что-то ещё (нерождённая ясность), иначе пустота будет не пустой, а самосущей. Пустота пустоты исключает голую пустоту на абсолютном уровне. Пустота пустоты требует жентонга: а именно такого, как у Третьего Кармапы.
№247603Добавлено: Пн 13 Июл 15, 16:13 (9 лет тому назад)
Вот это крестовый поход. Но ведь кому то все таки нужно же это сделать. Пускай выбор кармы и пал на Бобра нашего. Очь приятный человек оказался. Вообще, по моему, та самая пустота пустоты от пустотности в пустоте слишком уж разумно поступает. Не знаю, что такое дхарматы и дхармы, но раз они пусты, то подпадают под эту разумность. Вот та самая разумность, больше всего меня и смущает.
№247604Добавлено: Пн 13 Июл 15, 16:15 (9 лет тому назад)
"Вы читали, если игнорируете тексты?"
Когда-то читал,но когда вы их постите, пытаясь показать их не отличие от учения Цонкапы и римэйцев, "в стиле", нет отличия. А оно есть, даже в Тибете были разные версии жентонга и отличие их от рантонга. Мне претит читать их в такой подаче.
"Пустота пустоты требует жентонга: а именно такого, как у Третьего Кармапы."
Мой "жентонг", меньше будет. Моисей, не отрицал "пустоту-пустоты" жентонг- Моисея, не отличим от Римэ.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но ведь кому то все таки нужно же это сделать. Пускай выбор кармы и пал на Бобра нашего. Очь приятный человек оказался. Вообще, по моему, та самая пустота пустоты от пустотности в пустоте слишком уж разумно поступает. Не знаю, что такое дхарматы и дхармы, но раз они пусты, то подпадают под эту разумность. Вот та самая разумность, больше всего меня и смущает. 