А все эти разговоры в пользу бедных. Кому нужно Римэ, которое подгоняют под воззрения великих и могучих с лозунгом "пустота-пустоты". Чай не в Тибете живём.
Третий Кармапа, цитата из Джамгон Конгтрула ("Две истины"): "«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д."
Шукра, Вы до сих пор не поняли, что это за 18 пустотностей на абсолютном уровне? Четвёртая по списку - пустота пустоты. Нравится Вам это или нет, Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул учили пустоте пустоты от самобытия на абсолютном уровне, относя к абсолютному уровню учения больших Сутр Праджняпарамиты (откуда этот список).
Хотя всё это не ново, в Японии также были дискуссии к примеру, Сайтё и Токуицу (Хоссо).
Янгутов Л.Е. "Традиции Праджняпарамиты в Китае" - почитайте. Китайская каноническая традиция тоже основана на больших Сутрах Праджняпарамиты, и учение о 18 видах пустоты от самобытия - базовое для дальневосточных школ. Комментарии Нагарджуны на это учение, список 18 видов пустоты от самобытия - общий фундамент в мире китайского канона и канонических комментариев.
№247573Добавлено: Пн 13 Июл 15, 11:00 (9 лет тому назад)
"Нужна честность. Только и всего."
В чём честность? Долпола как- то рядился в одежды рантонгпа ? Он отстаивает своё воззрение в своих работах. Богдо- геген ( признанный перерождением - Таранатхи, последователь Цонкапы и воззрения мадхъямака- прасангика) какое отношение он имеет к воззрению Долполы? Вот именно нужна честность. А тибетоские политические игрища, как бы выразиться по политкорректней............. ладно промолчу.
"Янгутов Л.Е. "Традиции Праджняпарамиты в Китае" - почитайте. Китайская каноническая традиция тоже основана на больших Сутрах Праджняпарамиты, и учение о 18 видах пустоты от самобытия - базовое для дальневосточных школ. Комментарии Нагарджуны на это учение, список 18 видов пустоты от самобытия - общий фундамент в мире китайского канона и канонических комментариев."
Почитайте, Долполу, у него есть много цитат из Праджняпарамиты.
Вы что не понимаете, я не отрицаю трактовки разных школ, есть те что лично мне ближе, есть те что не очень.
№247574Добавлено: Пн 13 Июл 15, 11:02 (9 лет тому назад)
"Шукра, Вы до сих пор не поняли, что это за 18 пустотностей на абсолютном уровне? Четвёртая по списку - пустота пустоты. Нравится Вам это или нет, Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул учили пустоте пустоты от самобытия на абсолютном уровне, относя к абсолютному уровню учения больших Сутр Праджняпарамиты (откуда этот список). "
Это вы не поняли, что есть объяснения с позиций метода или мудрости или их единства, а так же с позиций основы, пути и плода и пр.
№247575Добавлено: Пн 13 Июл 15, 11:11 (9 лет тому назад)
Кто отрицал пустоту пустоты на абсолютном уровне - просто не понимал традиционной Махаяны. Вообще. Это общемахаянское учение, а не специфически-гелугпинское. То же, что Гелуг годами третируют за это учение на псевдо-буддийском БФ, показатель укоренённости этой школы в России. Учение Гелуг уже точно известно, а учение других школ Римэ - ещё не вполне, возможны фантазии.
Учение о 18 видах пустоты от самобытия на абсолютном уровне больших Сутр Праджняпарамиты сразу легло в основу Махаяны. Большие Сутры наиболее цитируемы - исторический факт http://webshus.ru/?p=19405:
"Шантидэва (Santideva) цитирует «Аштасахасрика-сутру» только дважды, а Самадхираджа-сутру» – опять же почти двадцать раз. Малозначимость до довольно позднего времени в Индии «Аштасахасрика-сутры» и родственных ей текстов «совершенной мудрости» также демонстрирует состав центрально-азиатских коллекций буддистских рукописей. Хотя тексты «совершенной мудрости» не являются слишком распространенными в этих коллекциях, даже те, которые там находятся, в подавляющем большинстве (если не все) представляют собой фрагменты так называемой «Большой сутры совершенной мудрости» (The Large Sutra on Perfect Wisdom), которая существует в вариантах в 18 000, 25 000, или 100 000 строк. То же самое наблюдается и в коллекции рукописей из Гилгита (Gilgit) (6)."
Этьен Ламотт ссылается на текст тибетской версии 25-тысячной Праджняпарамита-Сутры, в которой дан список 18 видов пустоты от самобытия:
"Related lists of eighteen and four emptinesses Like the other great Wisdom Sūtras, the Pañcaviṃśatisāhasrikā proposes a developed list of eighteen śūnyatās, followed by a condensed list of four śūnyatās. To bring a measure of order to such a tangled subject, I [Lamotte] will give a few lexicographical indications, establish a synopsis of the Sanskrit and the Tibetan text, present a translation and finally givea comparative table of the various versions."
A. Lexicographical indications These are taken from the original Sanskrit text, the Tibetan version and the Chinese translations made by Dh (Dharmarakṣa: T 222); Mo (Mokṣala: T 221); Ku (Kumārajīva: T 223) and Ht (Hiuan-tsang: T 220, VII) - речь у Ламотта идёт как о тибетском, так и о китайском каноне.
В Интернет перевод Ламотта с французского на английский:
THE TREATISE ON THE GREAT VIRTUE OF WISDOM OF NĀGĀRJUNA (MAHĀPRAJÑĀPĀRAMITĀŚĀSTRA) with a study on Emptiness ÉTIENNE LAMOTTE VOL. IV CHAPTERS XLII (continuation) – XLVIII Composed by the Bodhisattva Nāgārjuna and translated by the Tripiṭakadharmācārya Kumārajīva - p. 1671
Список 18 видов пустоты от самобытия есть как в тибетском, так и в китайском каноническом переводе больших Сутр Праджняпарамиты. Пустота от самобытия - общее учение для Второго поворота и для Третьего.
Сандхинирмочана-Сутра (Третий поворот) перечисляет те же Праджняпарамитские виды пустоты от самобытия.
"Шукра, Вы до сих пор не поняли, что это за 18 пустотностей на абсолютном уровне? Четвёртая по списку - пустота пустоты. Нравится Вам это или нет, Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул учили пустоте пустоты от самобытия на абсолютном уровне, относя к абсолютному уровню учения больших Сутр Праджняпарамиты (откуда этот список). "
Это вы не поняли, что есть объяснения с позиций метода или мудрости или их единства, а так же с позиций основы, пути и плода и пр.
Традиция всех школ Римэ учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне. В частности, этому учил глава школы Джонанг Халха Джецюн Дампа. Вы можете ему не следовать, и практиковать что хотите. Римэ Вам никто не навязывает.
"44. Дхармы не имеют сущностной природы.
45. Благодаря тому, что он имеет тело дхарм (дхармакая) Будда подобен человеку...
54. Подобно самому Будде его учение нельзя считать существующим, так как учение не отличается от дхармового тела и не имеет сущностной природы само по себе."
"Раздражение по отношению к Дхарме,
Взгляды, признающие наличие самости,
Страхи из-за страданий в самсаре,
Пренебрежение благом существ, -
Это четыре вида завес людей с сильной привязанностью,
Тиртхиков (небуддистов),
Слушателей (Шраваков) и
Самовозникших (Пратьекабудд)".
Если кому-то не по душе взгляды Будды Майтрейи и Ачарьи Асанги - он волен им не следовать.
Третий Кармапа, Джамгон Конгтрул, Лонгченпа, Мипам Ринпоче - следовали. В Римэ им следуют.
№247579Добавлено: Пн 13 Июл 15, 11:56 (9 лет тому назад)
Евгению
А кто из буддийских школ отрицает пустоту? Нет таких, честно говоря, вообще не понимаю, с чем вы спорите ? Что есть разные трактовки одних и тех же текстов ( слов Будды) ? И одни трактовки более истинные, чем другие? Правильно вас понял?
№247580Добавлено: Пн 13 Июл 15, 12:06 (9 лет тому назад)
".. Чандракирти говорит:
Если спросят, где та шунья, которую вы называете шуньятой, то нужно ответить, что шунья находится в самой шуньяте.
Последователи ваджраяны интерпретируют шунью несколько иначе. Они говорят, что абсолютная истина (don dam) не есть шунья. Шунья – это то, что имеет феноменальную природу, т.е. сансара. Нельзя сказать, что в абсолютной истине имеются сущность и предикаты, она сама является сущностью и предикатом. Она не подчинена элементам различения ('du shes), ибо у неё нет различий, нет условий и причин. Поэтому её нельзя определить как шунью, также нельзя сказать, что она – не шунья. " (с)
Евгению
А кто из буддийских школ отрицает пустоту? Нет таких, честно говоря, вообще не понимаю, с чем вы спорите ? Что есть разные трактовки одних и тех же текстов ( слов Будды) ? И одни трактовки более истинные, чем другие? Правильно вас понял?
Шукра, во всех школах Римэ - Ньингма, Кагью, Сакья, Гелуг - пустота от самобытия 18 видов одинаково абсолютна. Гелуг здесь ни при чём. Это именно что общая трактовка. В жентонг Третьего Кармапы 18 видов пустоты от самобытия это именно абсолютный, а не относительный уровень - тот самый уровень, на котором находится ино-пустое изначальное осознавание. Нет никакого отличия от прасангики Гелуг в вопросе пустоты от самобытия, 18 видов, на абсолютном уровне. И не только для Третьего Кармапы и Джамгон Конгтрула. В китайском каноническом буддизме точно так же. Там везде есть этот список 18 видов пустоты от самобытия: список, взятый из больших Сутр Праджняпарамиты. Пустота пустоты четвёртая по счёту. Она входит в любой список (16, 18, 20 видов пустоты от самобытия). Это общемахаянское учение.
Какие ещё могут быть трактовки, если сам Асанга учил о пустоте Дхармакаи (абсолютный уровень) от самобытия?
Противоречащие философии Асанги? Третий Кармапа, Джамгон Конгтрул, Лонгченпа и Мипам Ринпоче - следуют Асанге.
В жентонг Ньингма и Кагью пустота пуста от самобытия - именно на абсолютном уровне.
Ино-пустое изначальное осознавание (пустое от парикальпиты) пусто от самобытия: для Третьего Кармапы это так.
Тому же самому учил глава школы Джонанг - Халха Джецюн Дампа (Богдо Гэгэн Ринпоче).
Пустота пуста от самобытия. То, что называется постоянным (татхагатагарбха в т.ч.) - пусто от самобытия.
Е.С. Далай Лама молился именно за такую традицию, за такую трактовку: за школу Джонанг во главе с Богдо Гэгэном.
Это не специфическая для Гелуг позиция: это позиция всех школ Римэ.
№247582Добавлено: Пн 13 Июл 15, 14:33 (9 лет тому назад)
Сколько можно уже сочинять и слушать сказки про жентонг? Третий Кармапа и Лонгченпа учили пустоте от самобытия на абсолютном уровне. На абсолютном, а не относительном уровне. Тому же самому учили Джамгон Конгтрул, Мипам Ринпоче и глава школы Джонанг - Богдо Гэгэн Ринпоче.
Только так и нужно трактовать учение Долпопы, если следовать Богдо Гэгэн Ринпоче. Нужно (подобно Джамгону Конгтрулу) интерпретировать учение Долпопы как эквивалент учения Третьего Кармапы о 18 видах пустоты от самобытия на абсолютном уровне.
Глава школы Джонанг никогда не говорил, что данное им учение о пустоте для гелугпинцев, а для джонанг оно необязательно. Обязательно: если Богдо Гэгэн Ринпоче глава школы. Обязательно: если следовать Римэ и общемахаянскому учению о пустоте от самобытия на абсолютном уровне.
Никто не заставляет избирать Богдо Гэгэн Ринпоче главой школы, получать у него рекомендательные письма. Никто не заставляет следовать школе Джонанг Богдо Гэгэна, за которую молился Е.С. Далай Лама и которую упоминал Гьялва Кармапа. Для традиции Джонанг Тактен Пунцог Чолинг - для школы с Богдо Гэгэн Ринпоче во главе - учение о пустоте от самобытия на абсолютном уровне конечно обязательно. Обязательно то, чему учил глава школы. Это и есть традиция Богдо Гэгэн Ринпоче. Он никогда, нигде не говорил, что джонангпа необязательно признавать пустоту от самобытия на абсолютном уровне. Значит, обязательно то, чему глава школы Джонанг действительно учил.
№247584Добавлено: Пн 13 Июл 15, 14:50 (9 лет тому назад)
Всё совершенно ясно.
Монастырь Джонанг столетиями существовал как гелугпинская суб-традиция. Учение Долпопы с Таранатхой было переосмыслено, перетолковано на общемахаянский лад. Именно эту школу, как монастырь, возглавил Богдо Гэгэн Ринпоче. Именно за традицию монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг молился Е.С. Далай Лама, именно его монастырь посещал Гьялва Кармапа.
Совсем другое дело 5000 монахов в китайском Амдо. Они сохранили представления исторических Долпопы с Таранатхой: в Тибете уже основательно подзабытые. Это совсем другая школа Джонанг. Она тоже имеет право на существование: но Богдо Гэгэн Ринпоче и Е.С. Далай Лама тут уже совершенно ни при чём.
Нужна просто ясность и честность: кто чему следует, кто какую традицию жентонг представляет. Ссылки на Богдо Гэгэн Ринпоче, Е.С. Далай Ламу, Мипам Ринпоче и Джамгон Конгтрула - неуместны, если их учению не следовать.
Если спросят, где та шунья, которую вы называете шуньятой, то нужно ответить, что шунья находится в самой шуньяте.
Последователи ваджраяны интерпретируют шунью несколько иначе. Они говорят, что абсолютная истина (don dam) не есть шунья. Шунья – это то, что имеет феноменальную природу, т.е. сансара. Нельзя сказать, что в абсолютной истине имеются сущность и предикаты, она сама является сущностью и предикатом. Она не подчинена элементам различения ('du shes), ибо у неё нет различий, нет условий и причин. Поэтому её нельзя определить как шунью, также нельзя сказать, что она – не шунья. " (с)
Это из статьи " Теория шуньи у мадхъямиков"
Глава школы Джонанг Халха Джецюн Дампа (Богдо Гэгэн Ринпоче):
"Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.
Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
