№247624Добавлено: Пн 13 Июл 15, 20:12 (9 лет тому назад)
"К воззрению "Долпопы" из трактата "Две Истины" Джамгон Конгтрула - самое прямое. Он учил тому же самому, что и Джамгон Конгтрул. К воззрению же историчного Долпопы (Долпопы в понимании - некоторых из? - 5000 монахов Амдо) не имеет."
Т.е. воззрение Долполы, надо изучать из трактата Джамгон Конгтрула, воззрение которого соответствует, воззрению Богдо-гегена?
Надо, полностью игнорировать работы исторического Долполы, а читать, как надо( не исторического Долполу( кто это такой?) ( кому? чему? почему?). Конечно 5000 монахов Амдо, не имеют верного воззрения, так как следуют учению Долполы. Воззрению своего основателя.
"К воззрению "Долпопы" из трактата "Две Истины" Джамгон Конгтрула - самое прямое. Он учил тому же самому, что и Джамгон Конгтрул. К воззрению же историчного Долпопы (Долпопы в понимании - некоторых из? - 5000 монахов Амдо) не имеет."
Т.е. воззрение Долполы, надо изучать из трактата Джамгон Конгтрула, воззрение которого соответствует, воззрению Богдо-гегена?
Надо, полностью игнорировать работы исторического Долполы, а читать, как надо( не исторического Долполу( кто это такой?) ( кому? чему? почему?). Конечно 5000 монахов Амдо, не имеют верного воззрения, так как следуют учению Долполы. Воззрению своего основателя.
5000 монахов из Амдо (с их последователями) имеют право верить, во что пожелают. Это самоочевидно. Нужна только ясность. Их философия - учение, как можно понять, историчного Долпопы - идёт вразрез с философией Асанги. Асанга учил пустоте Дхармакаи от самобытия. Идёт вразрез с жентогом Третьего Кармапы и Лонгченпы, Джамгон Конгтрула и Мипам Ринпоче, а так же Богдо Гэгэн Ринпоче. Тибетские школы, включая Джонанг Тактен Пунцог Чолинг, тоже имеют право на существование. И на то, чтоб их учение не представляли прямо противоположным. Нужно просто смириться с тем фактом, что есть два Долпопы. Один историчный - другой переосмысленный, перетолкованный в Тибете за 600 лет. Каждый имеет право. Достаточно не смешивать. Жентонг 5000 монахов из Амдо с жентонг традиционных школ Римэ несовместим.
"Никто не возражает, если кто-то хочет понимать Сутры иначе. Пусть расцветают все цветы.
Просто это не соответствует жентонг Ньингма, Кагью, не соответствует учению Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (не Амдо)."
Вот и не возражайте ! Никто, заметьте не обязан соответствовать всему вами перечисленному, как и учению Долполы, также. Если бы не ваши обвинения в "ереси" Долполы и Таранатхи ,не было бы причин для спора,просто есть другой подход, вам не подходящий ( с этим могу абсолютно согласиться). Моё отношение к Махаяне как к упая - вада, позволяет спокойно относиться к разным подходам к Дхарме.
Возражения вызывает не разность подходов (ересь тоже имеет право на существование) - а смешение объективно разных учений. Е.С. Далай Лама молился за другую традицию: за Джонанг именно Богдо Гэгэн Ринпоче. Глава традиции монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг учил о пустоте от самобытия на абсолютном уровне. У Блаватской тоже был другой подход к Махаяне - и Теософское общество тоже имеет право на существование. Достаточно не смешивать одно с другим.
Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.
В каком смысле основа?
Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.
Буддийский атман (нерождённое, безначальная и неустранимая дхармата) - пуст от самобытия, как и всё остальное.
Типичный антибуддизм - адхарма.
Ваш буддизм вне университетских кафедр нигде не найти. Никто не практикует нирвану как только абстракцию. Это особенная вера, без практики и без религиозной цели: вера в то, что лишь учёные знают подлинный буддизм, а буддисты уже 1500 лет не знают собственной религии. Имеете право, конечно.
Глава школы Джонанг: "Говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто". Такой подход может ввергнуть нас в крайность нигилизма или привести к другой крайности – этернализму, вере в истинное, вечное бытие. Понимание пустоты находится между этими двумя крайностями. Утверждая, что что-то пусто, мы имеем в виду, что эта вещь зависит от причин и условий, а значит, её абсолютная природа – это пустота. Таким образом, пустота и взаимозависимое происхождение должны взаимодополнять друг друга. Они всегда должны сосуществовать. Это означает, что вы должны уметь логически обосновать пустоту, опираясь на своё понимание взаимозависимого происхождения, и понимать взаимозависимое происхождение через постижение пустоты. Они помогают друг другу."
Дост. Йонтен Гиалтсо: "С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен. На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы."
Что это, как не диаметрально противоположное, взаимоисключающее понимание ОТНОСИТЕЛЬНОГО уровня?
На относительном уровне, жентонг дост. Йонтен Гиалтсо - это "пустота всех феноменов, явлений, самости ... это отрицание существования всего ... без утверждения чего-то взамен". Богдо Гэгэн Ринпоче учит противоположному: "говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто".
Это говорится про ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ уровень:
"Пустота всех феноменов, явлений, самости ... это отрицание существования всего ... без утверждения чего-то взамен".
"Говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто".
Что это, как не демонстрация взаимоисключающих воззрений?
№247631Добавлено: Пн 13 Июл 15, 23:50 (9 лет тому назад)
"На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают" - учит дост. Йонтен Гиалтсо. Но учение Богдо Гэгэн Ринпоче об обусловленном мире это никак не "отрицание существования всего", а совсем наоборот - "мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было".
Богдо Гэгэн Ринпоче, в отличие от Танаратхи, не записывает паратантру в парикальпиту.
А ведь он и есть воплощение Таранатхи. Глава школы Джонанг.
Какому же учению ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОМ, ОБ ОБУСЛОВЛЕННОМ - признав Халха Джецюн Дампа главой школы - нужно следовать? Конечно же, учению о пустоте Халха Джецюн Дампа (Богдо Гэгэн Ринпоче).
Или не ссылаться на ЕГО рекомендательные письма, не ссылаться на молитвы Е.С. Далай Ламы о ЕГО традиции. Какие могут быть возражения, если речь идёт только о честности? Очевидно же, что каждый имеет право верить во что хочет: будь это философия монахов из Джонанг Тактен Пунцог Чолинг - либо философия 5000 монахов из Амдо.
Пусть расцветают все цветы.
Джонанг из Амдо тоже учит добру и полезен для тех, кому нужен.
№247632Добавлено: Пн 13 Июл 15, 23:55 (9 лет тому назад)
Никто не заставляет следовать именно Богдо Гэгэн Ринпоче. Никто не заставляет считать именно его главой школы Джонанг. Всё совершенно добровольно. Но очевидно же, что есть две РАЗНЫХ версии Джонанг. Традиция монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг - совсем не то же самое, что традиция Джонанг из Амдо, которая тоже имеет право на существование, тоже учит добру и полезна кому-то.
Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.
В каком смысле основа?
Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.
Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.
В каком смысле основа?
Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.
Дхармата - это абстракция?
Нет. Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая). Эта ясность непрерывна (она присутствует и в сансарном, и в нирваническом опыте). Постигается напрямую как одинаковый "вкус" всех дхарм: не является результатом обобщения их свойств. Это не отдельное свойство дхарм (видов опыта), это вкус любой опытности, как таковой.
Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.
В каком смысле основа?
Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.
Дхармата - это абстракция?
Нет. Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая). Эта ясность непрерывна (она присутствует и в сансарном, и в нирваническом опыте). Постигается напрямую как одинаковый "вкус" всех дхарм: не является результатом обобщения их свойств. Это не отдельное свойство дхарм (видов опыта), это вкус любой опытности, как таковой.
Есть сомнение, что вы понимаете о чем говорите. "Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая)." - это некое общее свойство и мгновенных и дравья дхарм? Эта ясность непрерывна - это как? Постоянно направленное внимание на выявление всевозможных воспринимаемых дхарм? Кем? Одинаковый вкус всех дхарм? Для кого? Чем этот вкус любой опытности отличен от самих дхарм?
Глава школы Джонанг: "Говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто". Такой подход может ввергнуть нас в крайность нигилизма или привести к другой крайности – этернализму, вере в истинное, вечное бытие. Понимание пустоты находится между этими двумя крайностями. Утверждая, что что-то пусто, мы имеем в виду, что эта вещь зависит от причин и условий, а значит, её абсолютная природа – это пустота. Таким образом, пустота и взаимозависимое происхождение должны взаимодополнять друг друга. Они всегда должны сосуществовать. Это означает, что вы должны уметь логически обосновать пустоту, опираясь на своё понимание взаимозависимого происхождения, и понимать взаимозависимое происхождение через постижение пустоты. Они помогают друг другу."
Дост. Йонтен Гиалтсо: "С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен. На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы."
Что это, как не диаметрально противоположное, взаимоисключающее понимание ОТНОСИТЕЛЬНОГО уровня?
На относительном уровне, жентонг дост. Йонтен Гиалтсо - это "пустота всех феноменов, явлений, самости ... это отрицание существования всего ... без утверждения чего-то взамен". Богдо Гэгэн Ринпоче учит противоположному: "говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто".
Это говорится про ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ уровень:
"Пустота всех феноменов, явлений, самости ... это отрицание существования всего ... без утверждения чего-то взамен".
"Говоря о пустоте, мы не подразумеваем совершенное отсутствие чего бы то ни было, полное "ничто".
Что это, как не демонстрация взаимоисключающих воззрений?
Не вижу противоречий. Кажется, что для вас "это отрицание существования всего" эквивалентно "ничто"? И на этом зиждется ваш батхерт? Если да, то обоснуйте абсолютную эквивалентность данных понятий, если нет, то резюмируйте и покажите пальцем в чем проблема (разложите каждое понятие до минимально возможной семантической единицы, во избежание неоднозначного понимания)
Не вижу противоречий. Кажется, что для вас "это отрицание существования всего" эквивалентно "ничто"? И на этом зиждется ваш батхерт? Если да, то обоснуйте абсолютную эквивалентность данных понятий, если нет, то резюмируйте и покажите пальцем в чем проблема (разложите каждое понятие до минимально возможной семантической единицы, во избежание неоднозначного понимания)
Таранатха: "обусловленная и вымышленная равно не являются истинными, равно являются проявлением заблуждения и равно являются обманчивыми и лживыми", "суть обусловленного охватывается вымышленным", "все дхармо-частицы собираются в двух – вымышленной природе и совершенном аспекте".
"Отрицание существования всего" - "Суть обусловленного охватывается вымышленным".
Есть сомнение, что вы понимаете о чем говорите. "Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая)." - это некое общее свойство и мгновенных и дравья дхарм? Эта ясность непрерывна - это как? Постоянно направленное внимание на выявление всевозможных воспринимаемых дхарм? Кем? Одинаковый вкус всех дхарм? Для кого? Чем этот вкус любой опытности отличен от самих дхарм?
Это общий характер всех дхарм: ясный свет в их основе. Ясность непрерывна: никогда не родилась и никогда не прекратится. Это не постоянно направленное внимание. Этот вкус любой опытности отличается более глубоким постижением пустоты от самобытия.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
