Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость





247705СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У Нагарджуны, просто причины и условия не существуют, без обязательной предикации "самосущие". Не сущие - ни "само",  ни "от другого", ни как-то еще.
Так написано в одном фрагменте текста. А в другом чётко написано про то, как работает причинно-зависимое возникновение. В целом (а текст обязательно должен интерпретироваться с учётом целостной картины) и получаем: как самосущие, причины и следствия не существуют - а как пустые от самобытия, причины и следствия действительно проявляются.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247706СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
Причины и условия (все вещи) не могут существовать, причем там док-во без предикаций "самосущности". Это разные доказательства.

Так мадхьямика - это именно "относительное это только имена", праджняптивада.  Laughing
На Вашей кафедре это так, в тибетских школах (например, в Гелуг) не так.

Как раз именно в Гелуг - строго так.
Чже Цонкапа ("Ламрим"): "Как отрицается эта [отличительная особенность мадхъямы]
Итак, по системе Покровителя Нагарджуны, явления не обладают ни малейшей самосущей частицей. Если бы имело место самобытие, были бы невозможны никакие элементы сансары и нирваны; а поскольку этих элементов не может не быть, то, принимая «связанность», Освобождение и все остальные элементы, необходимо признать отсутствие самобытия. Однако вы, [мнимые мадхъямики], говорите: «Раз вещи лишены самосущего бытия, что еще может существовать?! Поэтому, отрицая “связанность”, Освобождение, возникновение, прекращение и прочее, не надо присовокуплять [к отрицаемому] характеристику “абсолютное” и т.д. [Все это просто] отрицается логикой отрицания самобытия». Но подумайте—разве [вы] не отрицаете таким [суждением] возможность при отсутствии самобытия утверждать «связанность», Освобождение, возникновение, разрушение и прочее?!
Можете возразить: «По мнению наставника, “связанность”, Освобождение и прочие элементы сансары и нирваны условно существуют. Мы тоже признаем их условно. Значит, ошибки нет». Такое [возражение] нелогично по следующей причине: Положение наставника Чандры (то есть Чандракирти) о том, что явления лишены самосущего бытия даже условно, признается и вами. Но тогда, поскольку логика отрицания самобытия должна отрицать даже условное самобытие и поскольку вы полагаете, что она отрицает «связанность», Освобождение и прочее, — совершенно ясно, что вы отрицаете даже условную «связанность», Освобождение и прочее.
Короче говоря, если [вы] считаете, что отсутствие самобытия и «связанность», Освобождение, возникновение, прекращение несовместимы, то никак не возможны две истины—согласие пустоты, отсутствия самобытия, со всеми элементами сансары и нирваны. Таким образом [вы] отрицаете уникальную отличительную особенность мадхъямиков." (5 том Ламрима - стр. 41-43)
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

247707СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Дхармата, татхагатагарбха - это основа как сансары, так и нирваны.
В каком смысле основа?
Сансара безначальна, и дхармовость была всегда. Нирвана тоже опыт, и дхармовость неустранима. Сначала санскрита дхармы, потом асанскрита дхармы: в сущности же все дхармы представляют собой асанскрита дхармату, нерождённую и неустранимую дхармовость, как порядок вещей, как непрерывность опыта.
Дхармата - это абстракция?
Нет. Это светоносная ясность всех дхарм (только в дхармах сущая). Эта ясность непрерывна (она присутствует и в сансарном, и в нирваническом опыте). Постигается напрямую как одинаковый "вкус" всех дхарм: не является результатом обобщения их свойств. Это не отдельное свойство дхарм (видов опыта), это вкус любой опытности, как таковой.
Получается абстракция, выражающая отвлеченный признак каждой дхармы - "опытность" или "феноменальность".
Это не отвлечённый признак - а то что возникает в опыте.
Точнее то, что обнаруживается в любом опыте, в отличие от возникающих дхарм (видов опыта).
Обнаруживается в опыте, значит это еще одна дхарма?
Ясный свет тождествен всем дхармам сразу, а не одной из них. Это светоносная ясность всех дхарм. Единый вкус всех дхарм.
"Единый вкус всех дхарм", он же "ясный свет", возникающий в опыте как дхарма. Не вижу противоречий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость





247708СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
То, что есть "везде", "в любом", "во всех" - это предельно общее, категория. Например, страдание (passio) у Аристотеля.
Вкус всех пирожных вообще - это не категория пирожности, а сладкий вкус. Так и ясный свет является вкусом всех дхарм, а не отдельной дхармой, и не категорией (абстрактным понятием).
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247709СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
"Единый вкус всех дхарм", он же "ясный свет", возникающий в опыте как дхарма. Не вижу противоречий.
Общий вкус всех пирожных - это сладость, а не ещё одно пирожное.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

247710СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
"Единый вкус всех дхарм", он же "ясный свет", возникающий в опыте как дхарма. Не вижу противоречий.
Общий вкус всех пирожных - это сладость, а не ещё одно пирожное.
"Дхарма" - более емкий класс, чем "продукт питания": он охватывает любое познаваемое/познание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость





247711СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Полосатик пишет:
"Единый вкус всех дхарм", он же "ясный свет", возникающий в опыте как дхарма. Не вижу противоречий.
Общий вкус всех пирожных - это сладость, а не ещё одно пирожное.
"Дхарма" - более емкий класс, чем "продукт питания": он охватывает любое познаваемое/познание.
Не любое, а отмеченное одной (условно выделенной) существенной чертой. Ясный свет отличается от такой черты, на основе выделения которой выделяют ту или иную дхарму. Это не разновидность опыта, а опытность как таковая: это все дхармы.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





247712СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
"Единый вкус всех дхарм", он же "ясный свет", возникающий в опыте как дхарма. Не вижу противоречий.
Противоречий нет, если речь о плоде. Тогда это действительно асанскрита дхармы нирваны. Но мы говорили о ясном свете основы: о дхармате. Когда плода ещё нет, это уже общая для всех дхарм светоносность. Практикуется как единый вкус. И в конце, реализация венчается асанскрита дхармами нирваны (нирваны без дхарм не бывает).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

247713СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 15:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
У Нагарджуны, просто причины и условия не существуют, без обязательной предикации "самосущие". Не сущие - ни "само",  ни "от другого", ни как-то еще.
Так написано в одном фрагменте текста. А в другом чётко написано про то, как работает причинно-зависимое возникновение.

В том "другом" написано обратное первому? Нет, не написано. Написано, что "существуют"? Нет, не написано. Так какого же вы черта это пишете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

247714СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 16:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
То, что есть "везде", "в любом", "во всех" - это предельно общее, категория. Например, страдание (passio) у Аристотеля.
Вкус всех пирожных вообще - это не категория пирожности, а сладкий вкус. Так и ясный свет является вкусом всех дхарм, а не отдельной дхармой, и не категорией (абстрактным понятием).

Вкус всех дхарм известен - страдание.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28343

247716СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 16:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
Причины и условия (все вещи) не могут существовать, причем там док-во без предикаций "самосущности". Это разные доказательства.

Так мадхьямика - это именно "относительное это только имена", праджняптивада.  Laughing
На Вашей кафедре это так, в тибетских школах (например, в Гелуг) не так.

Как раз именно в Гелуг - строго так.
Чже Цонкапа ("Ламрим"): "Как отрицается эта [отличительная особенность мадхъямы]
Итак, по системе Покровителя Нагарджуны, явления не обладают ни малейшей самосущей частицей. Если бы имело место самобытие, были бы невозможны никакие элементы сансары и нирваны; а поскольку этих элементов не может не быть, то, принимая «связанность», Освобождение и все остальные элементы, необходимо признать отсутствие самобытия. Однако вы, [мнимые мадхъямики], говорите: «Раз вещи лишены самосущего бытия, что еще может существовать?! Поэтому, отрицая “связанность”, Освобождение, возникновение, прекращение и прочее, не надо присовокуплять [к отрицаемому] характеристику “абсолютное” и т.д. [Все это просто] отрицается логикой отрицания самобытия». Но подумайте—разве [вы] не отрицаете таким [суждением] возможность при отсутствии самобытия утверждать «связанность», Освобождение, возникновение, разрушение и прочее?!
Можете возразить: «По мнению наставника, “связанность”, Освобождение и прочие элементы сансары и нирваны условно существуют. Мы тоже признаем их условно. Значит, ошибки нет». Такое [возражение] нелогично по следующей причине: Положение наставника Чандры (то есть Чандракирти) о том, что явления лишены самосущего бытия даже условно, признается и вами. Но тогда, поскольку логика отрицания самобытия должна отрицать даже условное самобытие и поскольку вы полагаете, что она отрицает «связанность», Освобождение и прочее, — совершенно ясно, что вы отрицаете даже условную «связанность», Освобождение и прочее.
Короче говоря, если [вы] считаете, что отсутствие самобытия и «связанность», Освобождение, возникновение, прекращение несовместимы, то никак не возможны две истины—согласие пустоты, отсутствия самобытия, со всеми элементами сансары и нирваны. Таким образом [вы] отрицаете уникальную отличительную особенность мадхъямиков." (5 том Ламрима - стр. 41-43)

Извольте объясниться, почему вы разместили эту цитату? По пунктам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3744

247726СообщениеДобавлено: Вт 14 Июл 15, 20:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да ничего он не может объяснить, что вы требуете от ребенка Smile Хоть доходить стало, что зря изрыгался столько времени и то хорошо Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247897СообщениеДобавлено: Пт 17 Июл 15, 00:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Причины и условия (все вещи) не могут существовать, причем там док-во без предикаций "самосущности".

КИ пишет:
Как раз именно в Гелуг - строго так.

«Раз вещи лишены самосущего бытия, что еще может существовать?! Поэтому, отрицая “связанность”, Освобождение, возникновение, прекращение и прочее, не надо присовокуплять [к отрицаемому] характеристику “абсолютное” и т.д. [Все это просто] отрицается логикой отрицания самобытия». Но подумайте—разве [вы] не отрицаете таким [суждением] возможность при отсутствии самобытия утверждать «связанность», Освобождение, возникновение, разрушение и прочее?!

КИ пишет:
Извольте объясниться, почему вы разместили эту цитату? По пунктам.

Чже Цонкапа отвергает несуществование обусловленного и нирваны - утверждая их.
Не существует самосущее обусловленное, не существует самосущая нирвана. Так в Гелуг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247898СообщениеДобавлено: Пт 17 Июл 15, 00:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений-Бобр пишет:
КИ пишет:
То, что есть "везде", "в любом", "во всех" - это предельно общее, категория. Например, страдание (passio) у Аристотеля.
Вкус всех пирожных вообще - это не категория пирожности, а сладкий вкус. Так и ясный свет является вкусом всех дхарм, а не отдельной дхармой, и не категорией (абстрактным понятием).

Вкус всех дхарм известен - страдание.
Страдание вкус всех сасрава санскрита дхарм, вкус всех самскар.
Вкус всех дхарм вообще, санскрита и асанскрита - бессамостность (и ясный свет основы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247906СообщениеДобавлено: Пт 17 Июл 15, 01:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

А зачем последователю Долпопы с Таранатхой тибетский буддизм Римэ вообще? Лонгченпа, Третий Кармапа, Мипам Ринпоче, Джамгон Конгтрул, Богдо Гэгэн Ринпоче - зачем их учения? Долпопа ведь Буддой считается. Пусть и будет отдельная, самостоятельная традиция Будды из Долпо. Ей уже 600 лет: это традиционная амдосская религия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 14 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.949) u0.083 s0.008, 18 0.012 [242/0]