Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

94602СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 20:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если говориться, что есть характеристика, то можно говорить и про носитель.

Про дхарма-дхармин-абхеда слышали, и значение этой формулы знаете? В буддизме (в нормальном), у признаков как раз нет носителя (иного, чем сам признак). Точнее, о носителе говорится, что он тождественен самому признаку (свабхава\свалакшана, дхарма-дхармин-абхеда). Но, по факту, это просто такая форма отрицания носителя. Так как носитель в конечном онтологическом счете и есть атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94608СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg (цитата из комментария Джинамитры на сутру сердца):
«Отсутствуют характеристики» означает, что подобно тому, как у пространства нет характеристик, равно нет характеристик и у омрачений-клеш, нет характеристик и у очищения.

1. Показал в №94593, что отрицать [сва]лакшану у того у чего утверждается шуньята - противоречие.

2. Если признать таки эту трактовку за правильную (я не против), то всё равно трактовать отрицание свалакшаны у дхарм можно многими способами. Например:

   а) у дхарм нет [сва]лакшаны атмана, нитьи, вечного, неизменного. (это простая пустота - шуньята-шуньята.)

   б) у дхарм очищения нет лакшан омрачений, а у дхарм омрачений нет лакшан очищения. (это самскара-шуньята)
В этой трактовке надо эту фразу:
Цитата:
...нет характеристик и у омрачений-клеш, нет характеристик и у очищения...
дополнить так:
Цитата:
...нет характеристик [очищения] и у омрачений-клеш, нет характеристик [омрачений] и у очищения...
Это не какая-то надуманная трактовка, а см. здесь "Пустота самскар".

   в) у дхарм нет свалакшан других дхарм. (см. там-же "Пустота по характеристике", и как раз будет звучать как лакшана-шуньята - похоже на шуньята-лакшана да?)

   г) дхармы происходят не от одной причины, (а от многих условий),
   д) не имеют другой свабхавы кроме самой себя. (см. там-же свабхава-шуньята, настоятельно рекомендую там заценить сноску 1, зацитирую ниже фрагмент.).

[A]nd each single idea {т.е. dhamma} does not have any other idea called an "essence", therefore it is void of any essence other than itself: the meaning is that itself is void of another essence. Hence what is meant is that a single idea has a single individual essence. Or alternatively "void of individual essence" (sabhāvena suññam) is to be taken as void through having voidness as its individual essence (suññasabhāvena suññam). What is meant? What is meant is void owing to voidness-as-voidness {т.е. пустота от атмана и т.д.} and not void owing to some other figurative kind of voidness.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94612СообщениеДобавлено: Сб 11 Июн 11, 06:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вместо неправильно используемого, как обычно, прасангиками слова "обыватели" дальше буду говорить обычные люди. Так вот, если обычного человека спросить - концепт состоит из глины? Он скажет - нет. Если спросить - вещь кувшин состоит из ума? Он скажет - нет. Он признáет, что концепт состоит из ума, а вещь кувшин из глины. Он признáет, что концепт кувшина связан с концептом глины. Это я пытаюсь вам немного облегчить задачу доказательства, что у обычных людей есть воззрение приписываемое прасангиками. Но я до сих пор утверждаю, что доказать вы это не сможете как как у них его нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

94644СообщениеДобавлено: Вс 12 Июн 11, 19:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вместо неправильно используемого, как обычно, прасангиками слова "обыватели" дальше буду говорить обычные люди. Так вот, если обычного человека спросить - концепт состоит из глины? Он скажет - нет. Если спросить - вещь кувшин состоит из ума? Он скажет - нет. Он признáет, что концепт состоит из ума, а вещь кувшин из глины. Он признáет, что концепт кувшина связан с концептом глины. Это я пытаюсь вам немного облегчить задачу доказательства, что у обычных людей есть воззрение приписываемое прасангиками. Но я до сих пор утверждаю, что доказать вы это не сможете как как у них его нет.
Нет. Это воззрения саутрантиков.
Прасангики разделяли познание объекта на две стороны: как он предстает нам в своем явлении (эта сторона), и то как он существует сам по себе (та сторона). Так вот, "та сторона" отсутствует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94647СообщениеДобавлено: Вс 12 Июн 11, 20:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я тут писал не про саутрантиков, а про обычных людей, не буддистов, со средним образованием, скажем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

94656СообщениеДобавлено: Пн 13 Июн 11, 02:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики разделяли познание объекта на две стороны: как он предстает нам в своем явлении (эта сторона), и то как он существует сам по себе (та сторона). Так вот, "та сторона" отсутствует.

"Та сторона" это и есть "внешнее (сознанию) бытие". Ее отрицают йогачарины. А прасангики как раз признают. Отрицают они только "самобытие" этой внешней стороны. Все тут постоянно путают эти вещи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

94687СообщениеДобавлено: Пн 13 Июн 11, 23:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Прасангики разделяли познание объекта на две стороны: как он предстает нам в своем явлении (эта сторона), и то как он существует сам по себе (та сторона). Так вот, "та сторона" отсутствует.

"Та сторона" это и есть "внешнее (сознанию) бытие". Ее отрицают йогачарины. А прасангики как раз признают. Отрицают они только "самобытие" этой внешней стороны. Все тут постоянно путают эти вещи.

"Самобытие" это и есть "та сторона". Бытие со стороны объекта.  8)
Разница между йогачарой и мадхъямиками во взгляде на природу ума. Последние не признают ее  реальной.
Внешняя данность есть и в йогачаре . Более того она даже атомистическая  Surprised  Не скажите же Вы, что в йогачаре не существует объектов органов чувств?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

94692СообщениеДобавлено: Вт 14 Июн 11, 04:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Самобытие" это и есть "та сторона". Бытие со стороны объекта.  

Не у прасангиков.

Цитата:
Разница между йогачарой и мадхъямиками во взгляде на природу ума. Последние не признают ее  реальной.

Это разница между йогачарой и мадхьямака-йогачарой в стиле Шантаракшиты. Да и то, это скорее вопрос формулировок. С прасангикой разницы намного-намного больше.

Цитата:
Внешняя данность есть и в йогачаре . Более того она даже атомистическая    Не скажите же Вы, что в йогачаре не существует объектов органов чувств?

В йогачаре атомы это праджняпти, и органы чувств тоже. Разница с прасангикой в частности в том, что в йогачаре праджняпти не может быть "внешней стороной", то есть иметь бытие  вне индивида. А в прасангике может. (еще  прасангики считают прошлые дхармы в такой же степени реальными, как настоящие, и т.д.)

Честно сказать, надоедает толочь воду в ступе. Мнения без ссылок на ясные цитаты будут игнорироваться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

94711СообщениеДобавлено: Вт 14 Июн 11, 19:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Внешняя данность есть и в йогачаре . Более того она даже атомистическая  Surprised  Не скажите же Вы, что в йогачаре не существует объектов органов чувств?

Это пример того, как что угодно можно вписать во что угодно, было бы желание.

1) О внешней реальности в йогачаре ничего нет. По крайней мере у Дхармакирти она оставлена за скобками рассмотрения.
2) Атомизм   (цитата от Теста была и вы ее читали) ничего о внешней реальности не говорит.
3) То, что у чувств есть объект опять же о ней ничего не говорит.

Условно да, можно разделить познание на внешнее и внутреннее. Идеи внутри, например, а кувшин снаружи. Но это не строго, а так - умозрительно. И то и другое все равно будет только познанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

94736СообщениеДобавлено: Ср 15 Июн 11, 01:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1) О внешней реальности в йогачаре ничего нет. По крайней мере у Дхармакирти она оставлена за скобками рассмотрения.
Почему же? Чувственное восприятие у Дхармакирти достоверно, (если не содержит ошибки). Это означает органы чувств достигают своих объектов при восприятии.

Цитата:
2) Атомизм   (цитата от Теста была и вы ее читали) ничего о внешней реальности не говорит.

Очень много, что говорит. ))))) Особенно термин (dravyāpariniṣpattipraveśa). Он указывает на природу паратантры. но пока что это неважно.

Цитата:
Условно да, можно разделить познание на внешнее и внутреннее. Идеи внутри, например, а кувшин снаружи. Но это не строго, а так - умозрительно. И то и другое все равно будет только познанием.
Не спорю. Но есть одно но... Познание должно быть верным. Т.е. воспринимающий не должен обманываться в своем объекте, который воспринимает (как  в случае с веревкой принятой за змею). А для того, чтобы познание было истинным воспринимаемый объект должен выполнять свою функцию (т.е. веревка быть прочной и связывать и т.д., змея быть ядовитой и кусать и пр.). согласны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

94738СообщениеДобавлено: Ср 15 Июн 11, 03:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чувственное восприятие у Дхармакирти достоверно, (если не содержит ошибки). Это означает органы чувств достигают своих объектов при восприятии.

У не-реалистов, объект есть конститут, производимый во время восприятия. "Достигают" тут только в том смысле, что объект осознается при данном процессе. Правильный термин будет "дается".  "Достигают объекта" в смысле что некий объект, существующий помимо восприятия, схватывается, это у реалистов, и в частности у прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

94739СообщениеДобавлено: Ср 15 Июн 11, 03:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Очень много, что говорит. ))))) Особенно термин (dravyāpariniṣpattipraveśa).
Больше надо смайликов, еще больше.

Furthermore, it is said that a mass of matter (rupasamudaya)
is composed of atoms. Here the atom (paramanu)
should be understood as not having a physical body
(nihsarira). The atom is determined (vyavasthana) by means
of ultimate analysis (paryantaprabhedatah) by the intellect
(buddhya), with a view to the dispelling (vibhavana)25 of the
idea of cluster (pindasamjna), and with a view to the penetration
of the non-reality of the substance (dravyaparinispattipravesa)
of matter.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94741СообщениеДобавлено: Ср 15 Июн 11, 12:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Больше надо смайликов, еще больше.

Обилие смайлов - это верный симптом близости просветления.

+ http://commbehavior.narod.ru/RusFin/RusFin2000/Sternin4.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94744СообщениеДобавлено: Ср 15 Июн 11, 13:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
2) Атомизм   (цитата от Теста была и вы ее читали) ничего о внешней реальности не говорит.

Очень много, что говорит. ))))) Особенно термин (dravyāpariniṣpattipraveśa*). Он указывает на природу паратантры. но пока что это неважно.

Хочу посмеяться тоже - расскажите!?
_____________
* Т.е. dravya apariniṣpatti praveśa (penetrating into the non-reality). Причём тут паратантра, бох мой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

94750СообщениеДобавлено: Ср 15 Июн 11, 22:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Почему же? Чувственное восприятие у Дхармакирти достоверно, (если не содержит ошибки). Это означает органы чувств достигают своих объектов при восприятии.

Так дхармы не взаимодействуют вроде как.

Сергей Коничев пишет:
Очень много, что говорит. ))))) Особенно термин (dravyāpariniṣpattipraveśa). Он указывает на природу паратантры. но пока что это неважно.

Вы если подловили, то надо не смайлики ставить, а добивать, так сказать аргументами. И вам приятно и я пойму.

Сергей Коничев пишет:
Не спорю. Но есть одно но... Познание должно быть верным. Т.е. воспринимающий не должен обманываться в своем объекте, который воспринимает (как  в случае с веревкой принятой за змею). А для того, чтобы познание было истинным воспринимаемый объект должен выполнять свою функцию (т.е. веревка быть прочной и связывать и т.д., змея быть ядовитой и кусать и пр.). согласны?

Веревка может быть непрочной и короткой. Что вы будете с ее помощью связывать? Змей полно и неядовитых, а кусаются и собаки. Я что-то не пойму, куда вы клоните.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 17 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.916) u0.074 s0.004, 18 0.010 [242/0]