Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93444СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 20:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В прасангике есть теория познания, рассматривающая и описывающая относительную истину - процесс познания. И есть "прасангический анализ", устанавливающий абсолютную истину (в том числе и процесса познания), обратная сторона которой - лишь номинальность существующего (в том числе и процесса познания). Прасангиковские тексты "Лориг" ("теория познания") делятся на два: 1. описывающие теорию познания, соответствующую Дигнаге-Дхармакирти (Саутрантика и особенности Виджнянавады) (с переводом можно ознакомиться на этом форуме); 2. описывающие теорию познания, соответствующую Прасангике, которые начинаются с неприемлемости и необоснованности познания вообще с абсолютной точки зрения на основании "прасангического анализа" (Кунчен Чжамьян Шадба, Tshig gsal stong thun gyi tshad ma'i rnam bshad...). Этот "прасангический анализ" тоже можно назвать "теорией познания", если угодно. Эти две "теории познания" не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. Поскольку вторая "теория познания" устанавливает абсолютное, то первая (возможно, заимствованная у более ранних философов) "подгоняется" под вторую - всё то, что противоречит второй или лишено смысла для второй, оставляется в стороне (свасамведана и пр.). Сначала обычно изучают первую, потом - вторую для лучшего понимания второй.
В первой теории познания (возможно, заимствованной у более ранних философов и несколько измененной) принимается внешняя данность вслед за миром (это не противоречит второй, а принятие противоположного лишено смысла для второй).
Если интересно обсуждать первую теорию познания, то тогда нужно помнить, что эта теория предполагает наличие (в виде zhen yul, abhinivesavisaya, который, в силу проецирования, считается (хотя бы вами) 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya) того, что обозначается именами. В то время как вторая теория познания ("прасангический анализ", устанавливающий абсолютную истину, обратная сторона которой - лишь номинальность существующего) отрицает наличие того, что обозначается именами. Т.е. устанавливающий, что zhen yul, abhinivesavisaya не является 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya, а то вышеуказанное считание является ложным. Если же мы оба понимаем прасангиковскую номинальность (вторую теорию познания), то нам нечего обсуждать, т.к. тогда "внутреннее", "это", "данное мышлением", а также "внешнее" - это просто слова, точнее - наборы ничего не значащих (бессмысленных) букв.

Поэтому, если мы обсуждаем первую теорию познания, то не нужно притягивать "лишь номинальность" существующего (познаваемого).

Про реализм ничего сказать не могу. Изучать что это такое нет возможности. Думаю, обобщать философские школы разными …-измами нет смысла: профессионалы изучают всю философию данной школы и называют эту школу по названию, а новичкам эти обобщения только повредят, создавая видимость понимания.

Вы пишете: На деле, у прасангиков номинальное дано не только мышлением, так как они реалисты. Поэтому, ничему никуда "отпадать" не нужно.

Не понял

Вы пишете: Прозрачные концепты накладывающиеся на чувственно и неконцептуально воспринятые цвета и формы (цвета и формы для прасангиков - не только концепты.) - это "так принято в миру"? Свабхава, которой нет, и которая есть ошибка, дается неконцептуальным чувственным - это "так принято в миру"? И т.п. Ничего подобного в миру нет и никогда не было  

цвета и формы для прасангиков - не только концепты, если рассматриваются в контексте первой теории познания, т.е. как zhen yul, abhinivesavisaya. То, что концепты накладываются на чувственно и неконцептуально воспринятые цвета и формы принято в миру у думающих людей, у философов. Эти же цвета и формы - только концепты (только номинальное), если рассматриваются в контексте второй теории познания.

При чем тут свабхава, если речь шла о внешней данности, которая признается в миру?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

93446СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эпистемология прасангики, в той области, что касается чувственного, как раз очень и очень далека от Дигнаги\Дхармакирти. У прасангиков - чувственным даются готовые предметы внешнего мира (это у них скорее не заимствовано у других буддистов, а придумано. Все прочие буддисты в основном атомисты), у ДД - чувственное атомистично и прямо, в обход умозаключению, почти ничего не дает. Разница огромна.

Вы согласны, что как минимум в "первой" теории, которую разработали сами прасангики, они являются реалистами?

Как описывается процесс познания во "второй" теории? "Вторая" теория отрицает наличие внешнего мира? То, что неконцептуальным чувственным познанием дана свабхава, и это есть ошибочность, это "первая" теория или "вторая"?

Цитата:
Если же мы оба понимаем прасангиковскую номинальность (вторую теорию познания), то нам нечего обсуждать, т.к. тогда "внутреннее", "это", "данное мышлением", а также "внешнее" - это просто слова, точнее - наборы ничего не значащих (бессмысленных) букв.

Антиреализм (не-реализм) это особая эпистемология, теория познания, в которой обходятся без метафизики внешнего мира. В прасангике же как раз наоборот - искусственно введены элементы реализма и метафизики внешнего мира в теорию, напоминающую ДД. Критика языка и т.п. ("вторая" теория?) это совсем другая сфера, не эпистемологии, а следовательно ничего не говорящая о реализме или анти-реализме. Это как в качестве аргумента, почему человек не вор, приводить аргумент "у него красивая жена". Не-реалист, как бы он ни критиковал способности знаков адекватно отражать реальность, реальность самого сознания, и т.п. , не станет создавать реалистическую метафизику. А если станет, то мы его правомерно назовем реалистом.

Или еще так - человек якобы не вор, так как он дома не ворует (во "второй" теории), а ворует только на работе (в "первой" теории). И ладно бы еще его домашнее бытие как-то противоречило бы тому, что на работе (например, возвращал бы ворованое = с позиии "второй" теории выступали бы антиреалистами). Так нет же, дома он просто напивается до беспамятства, так что не помнит о воровстве (=прасангики не могут ничего сказать толком с позиции "второй" теории, так как не смогли разобраться в простой относительности смыслов).

Или так: художник рисует в манере импрессионизма, и мы говорим "этот художник - импрессионист". А нам возражают: "его нельзя называть импрессионистом, так как он один раз за стопкой водки заявил, что ненавидит импрессионистов".

Связь реализма прасангиков с разными прочими теориями, думаю, ясно показана?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93447СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 22:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так нет же, дома он просто напивается до беспамятства, так что не помнит о воровстве
Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

93459СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 23:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В принципе, в реализме нет ничего плохого, но все-таки прасангика не реализма (мое скромное имхо). Например, прасангика признает поливариантность сущего. Два живых существа могут воспринимать один и тот же объект по разному, и у обоих восприятие будет правильным. Скажем голодный дух может видеть гной, человек пищу (в отношении одного и того же объекта) и у обоих восприятия будет достоверным. Карма живого актуализирует тот или иной образ восприятия. Это означает, что внешняя данность существует условно, а не является "объективной истиной" как у реалистов.

Ну вот еще один довод, критика Бхававивеки прасангиков - Бхававивека говорил: «Возьмём змею и веревку. Если вы назовёте эту верёвку змеёй, ужалит ли она вас? Нет. Почему? Потому что у верёвки нет собственных характеристик змеи. Но змея обладает собственными характеристиками змеи. Поэтому если вы назовёте змею змеей, она будет выполнять функции змеи. Если же, как вы утверждаете, всё существует только номинально, следовательно, можно называть что угодно как угодно. Тогда вы назовёте Сансару Нирваной, и Сансара превратится в Нирвану».

П.С. Прасангика, это продолжение традиции срединников (мадхъямиков). Они старались придерживаться золотой середины во всем (имхо). Одни были более уклонисты (в реализм, как саутранта-мадхъямака) другие менее (как йогачара-мадхъямака). Но все таки они не были реалистами или идеалистами.
Хотя, конечно никто не запрещает,  считать прасангику реализмом, так же как йогочару солипсизмом, но это уже дело вкуса.  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

93464СообщениеДобавлено: Ср 11 Май 11, 00:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Эпистемология прасангики, в той области, что касается чувственного, как раз очень и очень далека от Дигнаги\Дхармакирти. У прасангиков - чувственным даются готовые предметы внешнего мира (это у них скорее не заимствовано у других буддистов, а придумано. Все прочие буддисты в основном атомисты), у ДД - чувственное атомистично и прямо, в обход умозаключению, почти ничего не дает. Разница огромна.
Оч. загадочные слова. Познание это одно, а атомистическая теория другое. По моему даже вайбхашики не верили, что атомы могут быть восприняты чувствами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

93466СообщениеДобавлено: Ср 11 Май 11, 05:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, прасангика признает поливариантность сущего. Два живых существа могут воспринимать один и тот же объект по разному, и у обоих восприятие будет правильным.

Если у двух существ один и тот же объект, значит это уже реализм. Для тибетской же прасангики правильнее говорить не о том, что два существа видят разное, а о том, что они относятся по-разному, или о том, что акцентрируют разное в одном и том-же увиденном.

Цитата:
критика Бхававивеки прасангиков

Цонкапа как раз это место и рассматривает, как якобы более хорошо объясненное Чандракирти. Мол, последний снял данно противоречие - я честно не понял, как же именно. Но судя по общему контексту, возможно, как раз введенным Цонкапой реализмом? Smile

Это совсем другая прасангика - индийская. У нас же речь про то, что пошло от Цонкапы - то, что было создано через много-много столетий после индийцев. А он всех подгонял под свое видение. И Дхармакирти, и Чандракирти. Можете это наблюдать в Ламриме - берется цитата и подгоняется под то, что надо. С чистой позиции того же Чандракирти, логика Дигнаги просто ошибочна. И наоборот. В индийской мадхьямаке совсем другой расклад, там нет того, что есть у Цонкапы.

А так-то - в мадхьямаке традиционно придерживаются мнения о внешней реальности, и именно это противопоставляют йогачаре. Тот же Чандракирти приводит аргументы в защиту этой позиции. Но не зная мнения о собственной эпистемологической позициии, а Чандракирти об этом не писал, трудно говорить, какая именно была позиция у него. Може быть, вообще никакой и не было - не думал на эту тему, и всё (а вот в плане логики защищал логику реализма, критикуя Дигнагу). У Цонкапы же всё не так -и своя позиция имеется, и развитая теория есть на эту тему.

Цитата:
так же как йогочару солипсизмом

При чем тут "солипсизм"? Уже в который раз замечаю, что пишут это слово совершенно не по-делу? Солипсизм - мнение, что кроме меня других существ нет, я один во всем мире. В субъективном идеализме может возникать проблема солипсизма, но ее практически все стараются решить - то есть, не считают себя солипсистами (идиотами).  ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм


Цитата:
Познание это одно, а атомистическая теория другое. По моему даже вайбхашики не верили, что атомы могут быть восприняты чувствами.

Буддийский атомизм это именно "про познание". Атомы индрий и вишай - органов и объектов. Не атомы даны чувствами, а чувства это и есть атомы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93473СообщениеДобавлено: Ср 11 Май 11, 08:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Первая теория" прасангики и теория ДД в чем-то похожи (все-таки одно Учение), в чем-то отличны (в силу вышенаписанного).

Если рассматривать первую теорию, Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

"Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением. Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. Однако чувственное непосредственное познание "входит" в объект утверждающе (sgrub `jug) и прямо, непосредственно, а умственное "входит" в него не прямо и непосредственно, а благодаря "отпечатку", при этом оно исключает всё иное - не являющееся этим объектом - и идентифицирует путем приписывания образа объекта с самим объектом. Поэтому такое непосредственное умственное познание прасангики Гелуг признают концептуальным [Чжамьян Шепа, 3, л. 54].
Чандракирти пишет в своем комментарии на "Четырехсотенную" Арьядевы: "Два познания не постигают один и тот же предмет. Одно, которое рождается первым, оценивает объект прямо (dngos su gcod pa). Второе не является познанием, действующим прямо, а постигает то благодаря чувственному познанию. И когда [оно] рождается, то признается: "Оно познает тот предмет" [Гедун Тендар, 1, л. 136Б]."


Когда говорится, что "чувственным даются готовые предметы внешнего мира", то нужно понимать, что само "чисто чувственное" не дает никакого определенного познания готовых предметов, т.к. "Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума, так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме]" ("Лориг" первой теории; этот и дальнейшие приведенные здесь признаки принимаются и в прасангике).

Т.е. запомним, что постижением любой дхармы является достижение определенности в [отношении] той дхармы, которое заключается в том, что отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме].

"Признак прямого постижения предмета рассмотрения непосредственным верным познанием: отсечение приписанного от того предмета рассмотрения в результате прямого проявления вида того собственного предмета рассмотрения непосредственного [восприятия]. Пример основы признака: отсечение приписанного от синего [цвета] в результате ясного проявления вида синего [цвета] в непосредственном верном познании, воспринимающем-признающем синий [цвет]", где
"Проявление общего смысла (artha samanya) данной дхармы в концептуальном [познании] является смыслом проявления вида данной дхармы в концептуальном [познании]"

Чтобы определить воспринятое "чистым чувственным", нужно отсечь приписанное. А это - функция концептуального ума:

"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
"Дхарма, которая постигается умом, прямо постигающим ее саму, путем прямого отсечения собственного отрицаемого – признак отрицания
Отрицание, исключение, обратно тождественное и исключение иного тождественны по смыслу
Вхождение [посредством] вида исключения, вхождение [посредством] вида отрицания и ум, входящий исключающе, тождественны по смыслу
То концептуальное восприятие-признавание кувшина существует [как] смысл исключающего вхождения в кувшин, так как является тем вхождением в кувшин, [которое] отсекает [то, что] не является кувшином с точки зрения явления противоположного [тому, что] не является кувшином, в концептуальном восприятии-признавании кувшина
Если [нечто] является умом, входящим утверждающе, [оно] охватывается [тем, что] является лишенным концептуальности, однако, если [нечто] является утверждающим вхождением, [оно] не охватывается оцениванием собственного объекта (rang yul 'jal bas ma khyab), так как различные [виды] лишенного концептуальности ложного познания являются умом, входящим в собственный объект утверждающе
"

Когда я спросил у Учителя, как неконцептуальное чувственное может определять объект, он ответил, что неконцептуальное чувственное подобно уму, не определяющего явленное:
Лориг: "Признак являющегося умом, не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi blo yin pa): являющееся веданием в качестве объединяющей основы, являющейся [восприятием] ясного явления собственного признака, представляющего [его] собственный объект вхождения, а также являющейся [тем, что] не способно достигнуть определенности того собственного признака - объекта вхождения"

Поэтому "готовые предметы внешнего мира" даются совместным действием "чисто чувственного" неконцептуального\неопределяющего и умственного концептуального\определяющего. Но, поскольку главную роль в этом познании играет неконцептуальное чувственное, а не умственное, то и называется так. Насколько я помню, у ДД (Щербатской) так же, за исключением концептуальности умственного непосредственного. Щербатской его называет неким промежуточным между чувственным неконцептуальным и концептуальным.

Я не могу сказать в каком отношении прасангики являются реалистами, так как изучать что такое "реализм" нет возможности.

"Вторая теория" описана в "Мадхъямакаватаре" Чандракирти, в Ламриме, 5 томе. Это исследование всех дхарм конечным исследованием. Вторая теория отрицает истинное наличие (существование) и внешнего и внутреннего.

Свабхава дана в восприятии-признавании самости (bdag 'dzin, atmagraha), которое относится к ложному воззрению (mithyadrsti). Разве ложные воззрения могут быть неконцептуальными?
То, что индивиду "далась" свабхава, индивид может установить только определив свабхаву в своем восприятии, а определение - это функция концептуального ума.
В первой теории свабхава не рассматривается, но подразумевается, что дхармы ее имеют (без уточнения - в каком виде они ее имеют: в качестве умозрительных объектов (abhinivesavisaya) или в качестве действительных объектов (grahakavisaya)).
Во второй теории свабхава дхарм в качестве grahakavisaya отрицается.

У меня нет цели опровергнуть, что прасангика - реализм, или доказать, что прасангика - антиреализм. Вы спрашиваете воззрение прасангики (уточняете непонятные, спорные моменты) - я отвечаю. А к чему относить прасангику - ваше дело.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

93476СообщениеДобавлено: Ср 11 Май 11, 10:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Когда я спросил у Учителя, как неконцептуальное чувственное может определять объект, он ответил, что неконцептуальное чувственное подобно уму, не определяющего явленное:
Лориг: "Признак являющегося умом, не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi blo yin pa): являющееся веданием в качестве объединяющей основы, являющейся [восприятием] ясного явления собственного признака, представляющего [его] собственный объект вхождения, а также являющейся [тем, что] не способно достигнуть определенности того собственного признака - объекта вхождения"

Я ничего не понял, простите.  Тут точно не просто набор случайных слов? А в переводе на русский можете пересказать? Или хотя-бы продублировать в терминах того же Берзина?

Цитата:
Поэтому "готовые предметы внешнего мира" даются совместным действием "чисто чувственного" неконцептуального\неопределяющего и умственного концептуального\определяющего. Но, поскольку главную роль в этом познании играет неконцептуальное чувственное, а не умственное, то и называется так.

Совсеместно, то есть так, что одно без другого не дает никакого знания, это у ДДД. У прасангиков же одно чувственное уже прямо дает видимое - просто глазами, без мышления, мир у прасангиков видится так, как он видится. А концептуальное у них не изменяет видимое, а только накладывает "прозрачные" понятия.

Цитата:
"Вторая теория" описана в "Мадхъямакаватаре" Чандракирти, в Ламриме, 5 томе.

Так именно на 5-й том Ламрима я и ссылался постоянно, показывая реализм прасангиков, и цитировал оттуда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93480СообщениеДобавлено: Ср 11 Май 11, 11:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Своими словами: "Ум, не определяющий явленное" -  ведание (rig pa, vidya, samvedana), которое одновременно 1. воспринимает явление (snang ba, abhasa) собственного признака и 2. не определяет этот собственный признак (не отсекает приписанное).
Оно подразделяется на два: чувственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное, и умственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное.

Процесс таков: сначала имеется "чувственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное" (мы видим многое вокруг, но не определяем, что это). Затем на мгновение возникает чувственное непосредственное [восприятие], которое является основой для дальнейшего определения (из всего многообразия цветных пятен разной формы выделяется, отграничивается некий образ) - чисто чувственное, неконцептуальное. Затем этот образ (точнее - отпечаток того образа, но полностью идентичный (для воспринимающего его ума) образу) оформляется концептуально - определяется что это такое путем отсечения приписок. Это уже умственное непосредственное, концептуальное. Вместе они образуют чувственное непосредственное неконцептуальное (называемое так в связи с причиной) определяющее правильно (верное познание)\неправильно (ложное познание) познание.

Исходя из вышесказанного, да, чувственное прямо дает видимое - просто глазами, без мышления. Вопрос только в определении видимого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

93481СообщениеДобавлено: Ср 11 Май 11, 11:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Своими словами: "Ум, не определяющий явленное" -  ведание (rig pa, vidya, samvedana), которое одновременно 1. воспринимает явление (snang ba, abhasa) собственного признака и 2. не определяет этот собственный признак (не отсекает приписанное).

Какую разницу вы вкладываете в слова "воспринимает" и "определяет"? Воспринимает - "всосалось" внутрь. Определяет - найдены подходящие понятия для "всосаного"? Так?

Цитата:
Исходя из вышесказанного, да, чувственное прямо дает видимое - просто глазами, без мышления.

Ну так это и называют в научном мире "реализмом". Обычное воззрение для индийской философии (тибетцы ведь в ее же сфере).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

93531СообщениеДобавлено: Пт 13 Май 11, 02:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Например, прасангика признает поливариантность сущего. Два живых существа могут воспринимать один и тот же объект по разному, и у обоих восприятие будет правильным.

Если у двух существ один и тот же объект, значит это уже реализм. Для тибетской же прасангики правильнее говорить не о том, что два существа видят разное, а о том, что они относятся по-разному, или о том, что акцентрируют разное в одном и том-же увиденном.
Какая разница?  Небольшая формальность. А в остальном - вот, например один йогачарин воспринимает красный цвет и второй. Можно сказать они воспринимают один и то же объект.,(по сути тот же цвет) Можно их назвать реалистами?



КИ пишет:
Цитата:
Познание это одно, а атомистическая теория другое. По моему даже вайбхашики не верили, что атомы могут быть восприняты чувствами.

Буддийский атомизм это именно "про познание". Атомы индрий и вишай - органов и объектов. Не атомы даны чувствами, а чувства это и есть атомы.

Оч. спорное предположение. Преподносить нечто трансцендентное и выдовать ее за обычное познание.... )  Познать, что воспринимаем мы объекты кшанами и частицами, мы можем только путем анализа (выводом). Простому человеку может быть и не в  дамек, что в действительности он видит не клавиатуру, а атомы ) Ему надо это разъяснить, а потом сказать что атомы и есть чувства.  (и тогда может быть он впадет в транс, от этого умосозерцания. Шутка)
Вообще неделимое, как критерий «объективной истины», это концепция вайбхашиков и атом (paramanu) , это как раз ее отражение. Колесница у них существует "условно", а вот части (форма цвет и махабхуты) "объективно" (абсолютно), поскольку не могут быть уже разделены на части (все просто и понятно).
Так же и кшаны...

В мадхъямики не так, не существует колесницы, значит не существует и ее частей. Колесница и части, тоже самое по сути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

93534СообщениеДобавлено: Пт 13 Май 11, 11:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А в остальном - вот, например один йогачарин воспринимает красный цвет и второй. Можно сказать они воспринимают один и то же объект.,(по сути тот же цвет)

Так сказать нельзя, и так не говорится. Воспринимают схожие объекты в силу схожей кармы.

Цитата:
Оч. спорное предположение.

Учите книжки  Very Happy

Цитата:
Вообще неделимое, как критерий «объективной истины», это концепция вайбхашиков и атом (paramanu) , это как раз ее отражение. Колесница у них существует "условно", а вот части (форма цвет и махабхуты) "объективно" (абсолютно), поскольку не могут быть уже разделены на части (все просто и понятно).
Так же и кшаны...

Не могут быть разделены в анализе. Нельзя разделить "красное" на части, поэтому феномен "красное" неделим, имеет свабхаву. Прасангики же заменяют анализ конструированием - додумывают некую метафизику поверх феноменов, и уже из данной метафизики конструируют составность явления.

Правильный анализ при редукции - убирать то, что привнесено фантазированием и мышлением, чтобы остался чистый феномен. "Анализ" же в мадхьямаке основан как раз на обратном - на привнесении мыслительных добавок. Поэтому, он по-сути не является анализом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93536СообщениеДобавлено: Пт 13 Май 11, 11:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пример анализа Н.:

Nágárjuna in Context. (Joseph Walser):
     Although all of the above accounts postdate Nágárjuna, they each articulate a test by which a given dharma is classed as samvrtisat or paramárthasat/ prajñaptisat or dravyasat. All accounts agree that a thing is a prajñapti if it can be either physically broken (upakramabheda) or cognitively dissected (buddhibheda) through the mental extraction of some factor necessary but not identical to the thing itself.

     Clearly, Nágárjuna is attempting the latter procedure in his Mulamadhyamakakáriká. According to the above definitions, the threshold criteria by which conventional truth is distinguished from ultimate truth is whether the concept under investigation remains intact after a foreign but necessary factor is identified and mentally removed. When he investigates the concept of rupa in the chapter 4 of his Mulamadhyamakakáriká, Nágárjuna applies the exact same procedure to the aggregates. The opening two verses read as follows.

1 Material form [rupa] separated from the effcient cause [kárana] cannot be conceived. Moreover, separated from material form the effcient cause cannot be seen.
2 If material form is separated from effcient cause, then it follows that form will be without a cause. However, nowhere is there a thing existing without a cause.33

     The term that Inada translates as “effcient cause” (kárana) might better be translated as “material cause.” [...]

     Similarly, Candrakirti glosses material form (rupa) as bhautika: “that which is made of the elements [bhuta].”35 He glosses kárana, then, as “the four elements.” Thus, in the first two stanzas, material form and material cause stand in relation to each other as bhuta and bhautika. Put in this stark manner, it is certainly reasonable to say that a material thing (bhautika) cannot be conceived apart from the material element or elements that comprise it any more than a cloth can be conceived apart from its threads. Put in the language of the Sarvástiváda texts quoted above, Nágárjuna is breaking down the concept of rupa mentally by removing one of its factors, namely, its material cause. On this analysis, the concept of rupa is no longer conceivable apart from the concept of its material cause. By the above definitions, Nágárjuna has shown that rupa ultimately does not exist at all, but is only conventionally existent. To the extent that the material cause is a necessary feature for the concept of rupa to occur, rupa is a prajñapti, not a dravya. To use Paramártha’s typology, Nágárjuna’s analysis shows rupa to be a “prajñapti in combination.”

Типа разбил рупу умелым анализом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

93581СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 22:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А в остальном - вот, например один йогачарин воспринимает красный цвет и второй. Можно сказать они воспринимают один и то же объект.,(по сути тот же цвет)

Так сказать нельзя, и так не говорится. Воспринимают схожие объекты в силу схожей кармы.
Ну красный же не может же быть схож на красный? Между этим Вашими словами и последующим есть некоторый диссонанс:

КИ пишет:
Не могут быть разделены в анализе. Нельзя разделить "красное" на части, поэтому феномен "красное" неделим, имеет свабхаву.  
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

93582СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 11, 22:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну красный же не может же быть схож на красный?

Почему же нет?  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 2 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.780) u0.082 s0.005, 18 0.006 [242/0]