Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28369

93779СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Воспользуйтесь переводчиком Гугла. Результат все равно понятнее, чем в переводах Донца.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93780СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 12:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исходя из вышенаписанного (№93763), в прасангике сам объект (дхарма) считается не обнаружимым (не существующим), поэтому любой объект (дхарма), чем бы он ни был, в прасангике - только конструкт мышления и не дается чистым чувственным. А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно. И основа явления, чем бы она ни была, тоже является объектом (дхармой). Есть ли тут место для реализма?

Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 19 Май 11, 12:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93781СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 12:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Там "commonsense object"  почти везде идет в паре с "spatial and temporal extension". Включая табличку, где последние в столбике "external".
А я думал, что Commonsense objects that extend over time and over the sensibilia of several senses are merely conceptual constructs.
относится ко всем школам.
Ламрим: отрицают тождество вчерашних и сегоднящних гор даже на относительном уровне. (т.к. время это умственная приписка)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28369

93783СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 12:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У не-гегул только сенсабиллу, а у гелуг всё вместе с коммоненсей.  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93785СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Исходя из вышенаписанного (№93763), в прасангике сам объект (дхарма) считается не обнаружимым (не существующим), поэтому любой объект (дхарма), чем бы он ни был, в прасангике - только конструкт мышления и не дается чистым чувственным. А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно. И основа явления, чем бы она ни была, тоже является объектом (дхармой). Есть ли тут место для реализма?
Нет, наоборот!
Хотя МП, это даже не нигилизм, это алогизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28369

93786СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 12:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно.

У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты" (то есть, никак не меняющие видимое) - "имена". Примерно так - увидели объект, но не помним что это, затем вспомнили, что это кувшин, и наложили концепт (только обычно сразу, не вспоминая). Никаких глубоких и подсознательных наложений, в стиле развитого идеализма, в прасангике нет. Всё только в такой очевидной форме.

А в читтаматре "концептуальное наложение" это всё, что может иметь длительность или протяженность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

93794СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 17:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Небольшое уточнение - у прасангиков прямо и неконцептуально даны не просто цветные пятна, а полностью цвета и формы, включая пространственные и временные отношения (у Берзина про это написано). То есть, готовое 3D представление внешнего мира дано прямо, а не опосредовано мышлением.

Я уже писал несколько лет назад о подобном различии диалектики и феноменологии. (Тогда я сравнивал диалектику с прасангикой противопоставляя феноменологии.) Так вот, диалектику дано представление в системе представлений в которых он хочет разобратся. Анализ там и гносеология есть, но не феноменологчиеские. Он как бы говорит в начале "да", но лишь соглашается с тем, что такова предпосылка, а не признаёт её полностью истинной, а затем анализирует её основания. Т.е. он анализирует (не фен. анализом) с любого данного места представлений.

Поэтому "дано" там в другом смысле, "анализ" там в другом смысле, чем у феноменологов.
"Дано" там "есть такое представление". "Анализ" прослеживает связи с другими представлениями.
У феноменалиста "дан" (пограничный) феномен сознания, а "анализ" разбивает опыт на эти базовые элементы.

ps. Поэтому Нагарджуна и может анализировать, что у рупы есть причина. Есть же. Это для него нормальная связь. А для феноменолога, это абсурд (они про одно, а им про другое).


Последний раз редактировалось: test (Вт 29 Янв 13, 10:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93797СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 19:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно.

У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты" (то есть, никак не меняющие видимое) - "имена". Примерно так - увидели объект, но не помним что это, затем вспомнили, что это кувшин, и наложили концепт (только обычно сразу, не вспоминая). Никаких глубоких и подсознательных наложений, в стиле развитого идеализма, в прасангике нет. Всё только в такой очевидной форме.

А в читтаматре "концептуальное наложение" это всё, что может иметь длительность или протяженность.

Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально? А концепт у прасангиков, выходит - это не представление, а имя? Вы запутались. Концепт=представление. Имя - это не концепт (т.к. у них разные признаки). Кувшин - это и есть концепт (который не является самим кувшином), "накладываемый" на основу явления, которая может называться кувшином, но тоже самим кувшином не является.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 19 Май 11, 19:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28369

93798СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 19:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально?

Это не я так считаю, а так излагается, в частности, у Берзина.

Цитата:
А концепт у прасангиков, выходит - это не представление, а имя?
Цитата:
Вы запутались.

Это не я запутался. Викальпа\авикальпа не соотносится прямо с концепт\неконцепт.

Цитата:
Имя - это не концепт. Кувшин - это и есть концепт, "накладываемый" на основу явления.

"Имя" стандартно используется в таких случаях для "понятия". Не имеется в виду имя из звуков. (странно объяснять подобное)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93799СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 19:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально?
Такого никто не писал.
У Берзина неконцептуальное чувственное познание (восприятие) даёт вещи (в бытовом понимании этого слова), а не только моменты чувственного.
Вещи эти потом дополняются умственными метками (концептами):  в чакшурвиджняне было П, в мановиджняне стало "это стол: П".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93800СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 19:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А какой у Берзина термин (санскр.\тиб.) обозначается "представлением"? Обычно это artha samanya или викальпа. Если у него "представление" значит что-то иное, тогда я ничего сказать не могу.

Насколько я знаю, викальпа\авикальпа соотносится прямо с концепт\неконцепт:

rtog med log shes, nirvikalpaka viparya jnana - неконцептуальное ложное познание
nam par mi rtog pa'i ye shes, nirvikalpajnana - неконцептуальная мудрость
rtog med, ma rtog, nirvikalpaka - неконцептуальный [ум]
rnam par rtog pa (rnam rtog), vikalpa, vitarka - концепт, различающее(ся) концептуальное (мышление), дискурсивность.
rnam par mi rtog pa (rnam mi rtog), avikalpa, avitarka (нирвикальпа) - недискурсивность, вне концепций
shes pa rtog med pa, nirvikalpaka jnana - неконцептуальное познание

ming, nama – имя (слово) – называющий звук, который в силу принятой системы обозначения вызывает понимание предмета (смысла), указывая только его сущность (don kyi ngo bo) [а не особенности].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28369

93803СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Насколько я знаю, викальпа\авикальпа соотносится прямо с концепт\неконцепт:

Только в дурных переводах, сделанных людьми, не знающими смысла терминов. Иногда по контексту значения "концепт" и "викальпа" совпадают, а иногда нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93804СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

КИ пишет: "У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты"

Как у прасангиков неконцептуальное чувственное познание (восприятие) даёт вещи (в бытовом понимании этого слова), и как это соотносится с концептами, я уже писал выше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93805СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Согласен, что могут не совпадать. Но викальпа может ли означать "неконцептуальное"? А авикальпа - "концептуальное"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28369

93807СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не совсем корректно употребил соово "представление". Праивльнее будет видимо сказать "образ".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 6 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.460) u0.069 s0.001, 18 0.008 [242/0]