№93780Добавлено: Чт 19 Май 11, 12:02 (13 лет тому назад)
Исходя из вышенаписанного (№93763), в прасангике сам объект (дхарма) считается не обнаружимым (не существующим), поэтому любой объект (дхарма), чем бы он ни был, в прасангике - только конструкт мышления и не дается чистым чувственным. А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно. И основа явления, чем бы она ни была, тоже является объектом (дхармой). Есть ли тут место для реализма?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 19 Май 11, 12:17), всего редактировалось 1 раз
№93781Добавлено: Чт 19 Май 11, 12:05 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Там "commonsense object" почти везде идет в паре с "spatial and temporal extension". Включая табличку, где последние в столбике "external".
А я думал, что Commonsense objects that extend over time and over the sensibilia of several senses are merely conceptual constructs.
относится ко всем школам.
Ламрим: отрицают тождество вчерашних и сегоднящних гор даже на относительном уровне. (т.к. время это умственная приписка)
№93785Добавлено: Чт 19 Май 11, 12:20 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Исходя из вышенаписанного (№93763), в прасангике сам объект (дхарма) считается не обнаружимым (не существующим), поэтому любой объект (дхарма), чем бы он ни был, в прасангике - только конструкт мышления и не дается чистым чувственным. А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно. И основа явления, чем бы она ни была, тоже является объектом (дхармой). Есть ли тут место для реализма?
Нет, наоборот!
Хотя МП, это даже не нигилизм, это алогизм.
№93786Добавлено: Чт 19 Май 11, 12:37 (13 лет тому назад)
Цитата:
А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно.
У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты" (то есть, никак не меняющие видимое) - "имена". Примерно так - увидели объект, но не помним что это, затем вспомнили, что это кувшин, и наложили концепт (только обычно сразу, не вспоминая). Никаких глубоких и подсознательных наложений, в стиле развитого идеализма, в прасангике нет. Всё только в такой очевидной форме.
А в читтаматре "концептуальное наложение" это всё, что может иметь длительность или протяженность. _________________ Буддизм чистой воды
№93794Добавлено: Чт 19 Май 11, 17:52 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Небольшое уточнение - у прасангиков прямо и неконцептуально даны не просто цветные пятна, а полностью цвета и формы, включая пространственные и временные отношения (у Берзина про это написано). То есть, готовое 3D представление внешнего мира дано прямо, а не опосредовано мышлением.
Я уже писал несколько лет назад о подобном различии диалектики и феноменологии. (Тогда я сравнивал диалектику с прасангикой противопоставляя феноменологии.) Так вот, диалектику дано представление в системе представлений в которых он хочет разобратся. Анализ там и гносеология есть, но не феноменологчиеские. Он как бы говорит в начале "да", но лишь соглашается с тем, что такова предпосылка, а не признаёт её полностью истинной, а затем анализирует её основания. Т.е. он анализирует (не фен. анализом) с любого данного места представлений.
Поэтому "дано" там в другом смысле, "анализ" там в другом смысле, чем у феноменологов.
"Дано" там "есть такое представление". "Анализ" прослеживает связи с другими представлениями.
У феноменалиста "дан" (пограничный) феномен сознания, а "анализ" разбивает опыт на эти базовые элементы.
ps. Поэтому Нагарджуна и может анализировать, что у рупы есть причина. Есть же. Это для него нормальная связь. А для феноменолога, это абсурд (они про одно, а им про другое).
Последний раз редактировалось: test (Вт 29 Янв 13, 10:36), всего редактировалось 1 раз
№93797Добавлено: Чт 19 Май 11, 19:34 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
А если и говорится, что некий объект (дхарма), кувшин, например - внешнее дается чувственным, то под объектом - внешним понимается действительный объект - основа явления, которая не является самим объектом (самим кувшином), а называется кувшином условно.
У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты" (то есть, никак не меняющие видимое) - "имена". Примерно так - увидели объект, но не помним что это, затем вспомнили, что это кувшин, и наложили концепт (только обычно сразу, не вспоминая). Никаких глубоких и подсознательных наложений, в стиле развитого идеализма, в прасангике нет. Всё только в такой очевидной форме.
А в читтаматре "концептуальное наложение" это всё, что может иметь длительность или протяженность.
Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально? А концепт у прасангиков, выходит - это не представление, а имя? Вы запутались. Концепт=представление. Имя - это не концепт (т.к. у них разные признаки). Кувшин - это и есть концепт (который не является самим кувшином), "накладываемый" на основу явления, которая может называться кувшином, но тоже самим кувшином не является.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 19 Май 11, 19:41), всего редактировалось 1 раз
№93798Добавлено: Чт 19 Май 11, 19:37 (13 лет тому назад)
Цитата:
Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально?
Это не я так считаю, а так излагается, в частности, у Берзина.
Цитата:
А концепт у прасангиков, выходит - это не представление, а имя?
Цитата:
Вы запутались.
Это не я запутался. Викальпа\авикальпа не соотносится прямо с концепт\неконцепт.
Цитата:
Имя - это не концепт. Кувшин - это и есть концепт, "накладываемый" на основу явления.
"Имя" стандартно используется в таких случаях для "понятия". Не имеется в виду имя из звуков. (странно объяснять подобное) _________________ Буддизм чистой воды
№93799Добавлено: Чт 19 Май 11, 19:48 (13 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Правильно ли я понял, что вы считаете, что у прасангков представления воспринимаются неконцептуально?
Такого никто не писал.
У Берзина неконцептуальное чувственное познание (восприятие) даёт вещи (в бытовом понимании этого слова), а не только моменты чувственного.
Вещи эти потом дополняются умственными метками (концептами): в чакшурвиджняне было П, в мановиджняне стало "это стол: П".
№93800Добавлено: Чт 19 Май 11, 19:55 (13 лет тому назад)
КИ
А какой у Берзина термин (санскр.\тиб.) обозначается "представлением"? Обычно это artha samanya или викальпа. Если у него "представление" значит что-то иное, тогда я ничего сказать не могу.
Насколько я знаю, викальпа\авикальпа соотносится прямо с концепт\неконцепт:
rtog med log shes, nirvikalpaka viparya jnana - неконцептуальное ложное познание
nam par mi rtog pa'i ye shes, nirvikalpajnana - неконцептуальная мудрость
rtog med, ma rtog, nirvikalpaka - неконцептуальный [ум]
rnam par rtog pa (rnam rtog), vikalpa, vitarka - концепт, различающее(ся) концептуальное (мышление), дискурсивность.
rnam par mi rtog pa (rnam mi rtog), avikalpa, avitarka (нирвикальпа) - недискурсивность, вне концепций
shes pa rtog med pa, nirvikalpaka jnana - неконцептуальное познание
ming, nama – имя (слово) – называющий звук, который в силу принятой системы обозначения вызывает понимание предмета (смысла), указывая только его сущность (don kyi ngo bo) [а не особенности].
№93803Добавлено: Чт 19 Май 11, 20:01 (13 лет тому назад)
Цитата:
Насколько я знаю, викальпа\авикальпа соотносится прямо с концепт\неконцепт:
Только в дурных переводах, сделанных людьми, не знающими смысла терминов. Иногда по контексту значения "концепт" и "викальпа" совпадают, а иногда нет. _________________ Буддизм чистой воды
№93804Добавлено: Чт 19 Май 11, 20:03 (13 лет тому назад)
Полосатик
КИ пишет: "У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты"
Как у прасангиков неконцептуальное чувственное познание (восприятие) даёт вещи (в бытовом понимании этого слова), и как это соотносится с концептами, я уже писал выше.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
