ответ КИ (про реализм в МП)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Про уровни это вы зря начали.

Полностью - значит, неконцептуальное чувственное не обязательно дает такую ошибку, как видение свабхавы. Или же дает обязательно такую ошибку? (кроме будд - их оставим за скобками)

Повторяю тезис, против которого вы спорите: в прасангике неконцептуальное чувственное (у не-будд) уже (без последующих концептов) дает\содержит ошибку - видение свабхавы. Поэтому, оно для Чандракирти, как его понимает Цонкапа, и является ложным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Полосатик

Прасангики при необходимости могут использовать кшаникаваду (как и любую другую буддийскую "ваду") для объяснения, подводящего слушателя к своему, прасангиковскому, воззрению. Но для понимания прасангиковского воззрения (абсолютной истины, лишенности дхарм истинности наличия) не обязательно знать кшаникаваду; достаточно обывательского уровня, на котором "объект восприятия протяжен во времени"(?) - т.е., видимо, неизменен от момента к моменту.

rnam pa (gzugs brnyan), akara - вид (образ, репрезентация) – кроме Вайбхашики: промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание внешних предметов. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). В соответствии с этим познание подразделяется на ведание иного (gzhan rig) и самопознание (rang rig)

mngon gyur, abhimukhi (pratyaksa) - явное (явный объект) - то, что прямо постигается непосредственным верным познанием (Ра Сонам Вангьял, 3). Тот, который обращен к индрии, являет свой вид (rnam pa shar ba) обладателю объекта и может быть постигнут прямо или непрямо благодаря вкушению (myong ba) при обращении к нему, не опираясь на умозаключение с правильным аргументом (Донец, 4).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Прасангики при необходимости могут использовать кшаникаваду (как и любую другую буддийскую "ваду") для объяснения, подводящего слушателя к своему, прасангиковскому, воззрению.

Полосатик

Но для понимания прасангиковского воззрения (абсолютной истины, лишенности дхарм истинности наличия) не обязательно знать кшаникаваду; достаточно обывательского уровня, на котором "объект восприятия протяжен во времени"(?) - т.е., видимо, неизменен от момента к моменту.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

неконцептуальное чувственное без концептуального умственного вообще ничего не дает. Чувственное + концептуальное определение не обязательно дает такую ошибку, как "видение" свабхавы. Об этом и цитата из Ламрима.

Повторяю свой ответ: в прасангике неконцептуальное чувственное (у не-будд) без последующих концептов ничего не дает - ни верного, ни ложного. С концептуальным определением оно может быть ложным с относительной т.з. (если явление - концепт не соответствует основе явления - напр. основа явления заячьих ушей воспринимается-признается как заячьи рога), может быть верным с относительной т.з. (если явление - концепт соответствует основе явления - напр. основа явления заячьих ушей воспринимается-признается как заячьи уши), и оба эти варианта могут сопровождаться восприятием-признаванием свабхавы (т.е. могут быть ложными с абс. точки зрения, где отрицается свабхава, которая может рассматриваться как признак данных дхарм и, в силу тождества дхармы своему признаку, эти дхармы могут называться свабхавой, и свабхава может называться этими дхармами, т.к. эти дхармы - части общего, называемого "свабхава"), а могут и не сопровождаться восприятием-признаванием свабхавы, и могут сопровождаться восприятием-признаванием лишенности свабхавы (тогда второй вариант будет верным с абс. т.з., а первый, хотя и возможен, но не будет относится к верному с абс. т.з., т.к. является ложным с отн. т.з.).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

неконцептуальное чувственное без концептуального умственного вообще ничего не дает.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

Поэтому, отрицая достоверность познания соб-
ственных характеристик, нет нужды отрицать досто-
верность обыденного познания. Значит, [Чандра-
кирти] не всецело отрицает достоверность обыден-
ных сознаний.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Ну что вы такое говорите, если у прасангиков ровно наоборот?!

Смотрите ранее про "ум, не определяющий явленное"

Вы пишете: Да где же там это?

Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности.

У существ, в умах которых не зародилось воззре-
ние, понимание отсутствия самобытия вещей, име-
ются [лишь] два из них: представление о простом
существовании (т.е. без восприятия свабхавы) и представление об истинном суще-
ствовании (.т.е. о свабхавном существовании)

Вы пишете: "Ни верного, ни ложного" может и не дает, а готовые образы материального мира, вместе с свабхавой - легко и запросто. Существу не дается в познании чувственным верность или неверность, но само восприятие у прасангиков полагается ложным с той позиции, что оно дает свабхаву.

Готовые образы дает. Без свабхавы. Или вы считаете, что у прасангиков свабхава входит в число объектов пяти материальных органов чувств? Не надо приписывать прасангикам абсурды.

Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

По-вашему, если мудрость у прасангиков отрицает собственные характеристики пяти [видов] объектов, то отрицает и сами эти объекты? Но почему далее говорится, что пять [видов] объектов лишены собственных характеристик?

Поэтому, отрицая достоверность познания соб-
ственных характеристик, нет нужды отрицать досто-
верность обыденного познания. Значит, [Чандра-
кирти] не всецело отрицает достоверность обыден-
ных сознаний.

Это как это? Если собственные характеристики отрицаются, то вместе с ними отрицаются и объекты обыденного познания. Как же тогда не отрицать достоверность обыденного познания?

Не надо приписывать прасангикам абсурды.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Смотрите ранее про "ум, не определяющий явленное"

Полосатик

КИ, не упорствуйте. Уже прасангики демонстрируют отсутствие у них консистентного (=абсурдного) воззрения. Wink

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Прикол в том, что там все вполне гладко, если не пытаться представить их не реалистами. Реализм ведь был очень хорошо проработан в Индии, и с текстами на эту тему прасангики были знакомы. Чандракирти наверное вообще учился у них (у ньяя-вайшешиков). Это частая ситуация в Индии - брахманист по рождению, получивший образование в своей семейной школе, впоследствие становился буддистом. К тому же, ньяя довольно нейтральная школа. Просто школа логики, без особого догматизма.

А, еще тантрические шиваиты как раз ньяя-вайшешики (или наоборот - вайшешики это шиваиты).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: "Не определяющий" - до наложения прозрачных концептов - не дающий знания, данная вещь кувшин или нет. К обсуждаемому в данный момент вопросу это никак не относится.

Да, "ум, не определяющий явленное" - до "наложения" (почему "прозрачных"?) концептов. Это тот самый вид ума, который предшествует чисто чувственному неконцептуальному восприятию. Чисто чувственное неконцептуальное восприятие отличается от ума, не определяющего явленное, только тем, что непосредственно предшествует определению воспринятого концептуальным умом.

Вы пишете: Тут не про восприятие, а про воззрения.

Тут скорее не о том, что называется "воззрением" (какое воззрение у обывателя?), а о способе восприятия-признавания ('dzin stangs) объекта при чувственном восприятии:

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

Наличие определенного способа восприятия-признавания, утверждает Кедруб Чже, обнаруживается не только у концептуального познания (в виде способа признавания - zhen tshul, zhen stangs), но и у неконцептуального (т.н. "неконцептуального" - называемого так по своей причине - чисто чувственного неконцептуального, почему "так называемого", будет ясно в дальнейшем) (в виде способа восприятия-признавания - `dzin tshul, `dzin stangs).
В отношении являющегося объекта чувственного познания обязательно должен быть задействован определенный способ его восприятия-признавания, благодаря которому данный объект будет восприниматься как тождественный некоторой основе явления - действительному объекту. Обычное озеро и миражное являются видящему их человеку одинаково (чисто чувственное без определения). Однако их чувственные верные познания отличаются способами восприятия-признавания (т.е. определением, что является функцией концептуального ума): первое воспринимается-признается как реальное, а второе - как иллюзорное, так как первое в качестве являющегося объекта идентифицируется с настоящим озером как действительным объектом, а второе в качестве являющегося объекта отождествляется с миражом как действительным объектом. Наличие способа восприятия-признавания в чувственном непосредственном познании приводит к мысли, что здесь (по аналогии с умственным концептуальным восприятием) должен иметь место процесс приписывания, благодаря которому являющийся объект относят к определенной основе явления - действительному объекту, идентифицируют с ним.
Также, один и тот же объект - индивид - воспринимается-признается по-разному мудростью, непосредственно постигающей его лишенность самости, Я - истинности наличия, и неведением, видящим его как имеющего место истинно (наделенного истинностью наличия - самостью, Я). Эти два способа восприятия-признавания несовместимы (обладание истинностью наличия и лишенность истинности наличия - дхармы, несовместимые по типу прямой несовместимости взаимного отвержения, и поэтому не могут относиться к одному и тому же главному предмету рассмотрения), поэтому являются несовместимыми по типу прямой несовместимости непребывания вместе и не могут одновременно существовать в уме одного и того же индивида.

Ламрим (перед той цитатой):
Объекты [свойственного] и уму оппонента обус-
ловленного сознаниями недефектных органов чувств
осознавания формы и прочих [явлений] как просто
существующих (т.е. без восприятия-признавания свабхавы)—неуязвимы для логики (которая устанавливает отсутствие свабхавы в форме и т.д.).

Ламрим (после той цитаты):
Ведь если бы, наоборот, все мысленные обозна-
чения у не обретших еще воззрения об отсутствии
самобытия были цеплянием за истинное, то все сущ-
ности, устанавливаемые этими отдельными обыден-
ными, лишенными исказителей [сознаниями] (в множ. числе, значит, и пять чувственных сознаний, воспринимающих объекты) мирс-
кого человека, которые должны условно признавать-
ся мадхъямиками,—были бы уязвимы для логики (которая устанавливает отсутствие свабхавы в форме и т.д.).
Тогда [их] существование или несуществование при-
равнивались бы [к существованию или несущество-
ванию] Бога, и [такое] ошибочное воззрение стало
бы огромным препятствием к постижению смысла
срединности.

Вы пишете: Об этом я ничего не говорил.

Не говорили, но наверняка подумали что-то в этом роде Smile

, и в итоге пришли к тому, что прасангика абсурдна Smile

А потом и скажете об этом. И все - из-за неверного понимания прасангики. И на основании своего неверного понимания судите о великом Учителе, как "ловко тот выкручивается"! Sad

Но ведь так получается: факт: мудрость у прасангиков отрицает собственные характеристики (свабхаву) пяти [видов] объектов. Вы считаете, что свабхава прасангикам дана вместе с пятью [видами] объектов. Вывод: отрицая собственные характеристики (свабхаву) пяти [видов] объектов, мудрость отрицает и сами эти объекты, и поэтому все обыденные познания не достоверны. Проверка: противоречие всем словам всех прасангиков.

Вы пишете: Но почему чувственное названо при этом ложным?

Потому что умственное концептуальное, сопровождающее это чувственное, приписывает воспринятому свабхаву.

Если вы все же считаете, что свабхава дана неконцептуально, то она может даваться только на этапе образа (akara), т.к. до образа нет никакого познания, а после образа идет концептуальное определение отпечатка, оставленного образом. Тогда как вы считаете, свабхава тождественна образу, например, цветоформы (т.е. они синонимы), или свабхава - одна часть образа, а другая его часть - цветоформа, или свабхава - это другой образ, воспринимаемый одновременно с образом цветоформы? Smile

Любой из этих вариантов абсурден и не выдерживает логического исследования и противоречит словам прасангиков.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

Прасангики при необходимости могут использовать кшаникаваду (как и любую другую буддийскую "ваду") для объяснения, подводящего слушателя к своему, прасангиковскому, воззрению.

Вообще-то, Чандракирти спорит против кшаникавады. Без всяких там подведений. Вы придумываете всякие "подведения" и "уровни", а в текстах-то простые и ясные диспуты, и точное выражение согласия или несогласия с некими т.з.

Nord

Еще раз напомню, что нужно различать чувственное, которое "дает" свабхаву - совместное действие неконцептуального и концептуального умственного и чисто чувственное неконцептуальное - не определяющее то, что воспринимается.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Потому что умственное концептуальное, сопровождающее это чувственное, приписывает воспринятому свабхаву.