Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93850СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 09:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про уровни это вы зря начали.

Полностью - значит, неконцептуальное чувственное не обязательно дает такую ошибку, как видение свабхавы. Или же дает обязательно такую ошибку? (кроме будд - их оставим за скобками)

Повторяю тезис, против которого вы спорите: в прасангике неконцептуальное чувственное (у не-будд) уже (без последующих концептов) дает\содержит ошибку - видение свабхавы. Поэтому, оно для Чандракирти, как его понимает Цонкапа, и является ложным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93851СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 10:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Прасангики при необходимости могут использовать кшаникаваду (как и любую другую буддийскую "ваду") для объяснения, подводящего слушателя к своему, прасангиковскому, воззрению. Но для понимания прасангиковского воззрения (абсолютной истины, лишенности дхарм истинности наличия) не обязательно знать кшаникаваду; достаточно обывательского уровня, на котором "объект восприятия протяжен во времени"(?) - т.е., видимо, неизменен от момента к моменту.

rnam pa (gzugs brnyan), akara - вид (образ, репрезентация) – кроме Вайбхашики: промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание внешних предметов. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). В соответствии с этим познание подразделяется на ведание иного (gzhan rig) и самопознание (rang rig)

mngon gyur, abhimukhi (pratyaksa) - явное (явный объект) - то, что прямо постигается непосредственным верным познанием (Ра Сонам Вангьял, 3). Тот, который обращен к индрии, являет свой вид (rnam pa shar ba) обладателю объекта и может быть постигнут прямо или непрямо благодаря вкушению (myong ba) при обращении к нему, не опираясь на умозаключение с правильным аргументом (Донец, 4).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93852СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 10:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прасангики при необходимости могут использовать кшаникаваду (как и любую другую буддийскую "ваду") для объяснения, подводящего слушателя к своему, прасангиковскому, воззрению.

Вообще-то, Чандракирти спорит против кшаникавады. Без всяких там подведений. Вы придумываете всякие "подведения" и "уровни", а в текстах-то простые и ясные диспуты, и точное выражение согласия или несогласия с некими т.з.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93853СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 10:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Но для понимания прасангиковского воззрения (абсолютной истины, лишенности дхарм истинности наличия) не обязательно знать кшаникаваду; достаточно обывательского уровня, на котором "объект восприятия протяжен во времени"(?) - т.е., видимо, неизменен от момента к моменту.
Ага, разбирая повозку на части, прасангик скажет, что она шунья.
свабхава повозки = свабхава кузова + свабхава колеса + иллюзия
Решаем рекурсивное уравнение, получаем в пределе, что всё иллюзия. Постойте, а откуда повозка? А вот: она видится подобно иллюзии.
Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93854СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 10:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

неконцептуальное чувственное без концептуального умственного вообще ничего не дает. Чувственное + концептуальное определение не обязательно дает такую ошибку, как "видение" свабхавы. Об этом и цитата из Ламрима.

Повторяю свой ответ: в прасангике неконцептуальное чувственное (у не-будд) без последующих концептов ничего не дает - ни верного, ни ложного. С концептуальным определением оно может быть ложным с относительной т.з. (если явление - концепт не соответствует основе явления - напр. основа явления заячьих ушей воспринимается-признается как заячьи рога), может быть верным с относительной т.з. (если явление - концепт соответствует основе явления - напр. основа явления заячьих ушей воспринимается-признается как заячьи уши), и оба эти варианта могут сопровождаться восприятием-признаванием свабхавы (т.е. могут быть ложными с абс. точки зрения, где отрицается свабхава, которая может рассматриваться как признак данных дхарм и, в силу тождества дхармы своему признаку, эти дхармы могут называться свабхавой, и свабхава может называться этими дхармами, т.к. эти дхармы - части общего, называемого "свабхава"), а могут и не сопровождаться восприятием-признаванием свабхавы, и могут сопровождаться восприятием-признаванием лишенности свабхавы (тогда второй вариант будет верным с абс. т.з., а первый, хотя и возможен, но не будет относится к верному с абс. т.з., т.к. является ложным с отн. т.з.).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93855СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 10:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
неконцептуальное чувственное без концептуального умственного вообще ничего не дает.

Ну что вы такое говорите, если у прасангиков ровно наоборот?!

Цитата:
Чувственное + концептуальное определение не обязательно дает такую ошибку, как "видение" свабхавы. Об этом и цитата из Ламрима.

Да где же там это?

Цитата:
Повторяю свой ответ: в прасангике неконцептуальное чувственное (у не-будд) без последующих концептов ничего не дает - ни верного, ни ложного.

"Ни верного, ни ложного" может и не дает, а готовые образы материального мира, вместе с свабхавой - легко и запросто. Существу не дается в познании чувственным верность или неверность, но само восприятие у прасангиков полагается ложным с той позиции, что оно дает свабхаву.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93856СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 10:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик
пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия
, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.




Поэтому, отрицая достоверность познания соб-
ственных характеристик
, нет нужды отрицать досто-
верность обыденного познания. Значит, [Чандра-
кирти] не всецело отрицает достоверность обыден-
ных сознаний.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93859СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 10:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Ну что вы такое говорите, если у прасангиков ровно наоборот?!

Смотрите ранее про "ум, не определяющий явленное"

Вы пишете: Да где же там это?

Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности.

У существ, в умах которых не зародилось воззре-
ние, понимание отсутствия самобытия вещей, име-
ются [лишь] два из них: представление о простом
существовании
(т.е. без восприятия свабхавы) и представление об истинном суще-
ствовании (.т.е. о свабхавном существовании)

Вы пишете: "Ни верного, ни ложного" может и не дает, а готовые образы материального мира, вместе с свабхавой - легко и запросто. Существу не дается в познании чувственным верность или неверность, но само восприятие у прасангиков полагается ложным с той позиции, что оно дает свабхаву.

Готовые образы дает. Без свабхавы. Или вы считаете, что у прасангиков свабхава входит в число объектов пяти материальных органов чувств? Не надо приписывать прасангикам абсурды.

Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

По-вашему, если мудрость у прасангиков отрицает собственные характеристики пяти [видов] объектов, то отрицает и сами эти объекты? Но почему далее говорится, что пять [видов] объектов лишены собственных характеристик?

Поэтому, отрицая достоверность познания соб-
ственных характеристик, нет нужды отрицать досто-
верность обыденного познания. Значит, [Чандра-
кирти] не всецело отрицает достоверность обыден-
ных сознаний.

Это как это? Если собственные характеристики отрицаются, то вместе с ними отрицаются и объекты обыденного познания. Как же тогда не отрицать достоверность обыденного познания?

Не надо приписывать прасангикам абсурды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93861СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 11:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Смотрите ранее про "ум, не определяющий явленное"

"Не определяющий" - до наложения прозрачных концептов - не дающий знания, данная вещь кувшин или нет. К обсуждаемому в данный момент вопросу это никак не относится.

Цитата:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности.

У существ, в умах которых не зародилось воззре-
ние, понимание отсутствия самобытия вещей, име-
ются [лишь] два из них: представление о простом
существовании (т.е. без восприятия свабхавы) и представление об истинном суще-
ствовании (.т.е. о свабхавном существовании)

Тут не про восприятие, а про воззрения.

Цитата:
Готовые образы дает. Без свабхавы.

А Чандракирти тогда что отрицал?  Laughing

Цитата:
По-вашему, если мудрость у прасангиков отрицает собственные характеристики пяти [видов] объектов, то отрицает и сами эти объекты?

Об этом я ничего не говорил.

Цитата:
Но почему далее говорится, что пять [видов] объектов лишены собственных характеристик?

Но почему чувственное названо при этом ложным?

Цитата:
Это как это? Если собственные характеристики отрицаются, то вместе с ними отрицаются и объекты обыденного познания. Как же тогда не отрицать достоверность обыденного познания?

Не надо приписывать прасангикам абсурды.

Это вы на цитату из Ламрима пишете?  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93862СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 11:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, не упорствуйте. Уже прасангики демонстрируют отсутствие у них консистентного (=абсурдного) воззрения. Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93864СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 11:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прикол в том, что там все вполне гладко, если не пытаться представить их не реалистами. Реализм ведь был очень хорошо проработан в Индии, и с текстами на эту тему прасангики были знакомы. Чандракирти наверное вообще учился у них (у ньяя-вайшешиков). Это частая ситуация в Индии - брахманист по рождению, получивший образование в своей семейной школе, впоследствие становился буддистом. К тому же, ньяя довольно нейтральная школа. Просто школа логики, без особого догматизма.

А, еще тантрические шиваиты как раз ньяя-вайшешики (или наоборот - вайшешики это шиваиты).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93890СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 19:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Не определяющий" - до наложения прозрачных концептов - не дающий знания, данная вещь кувшин или нет. К обсуждаемому в данный момент вопросу это никак не относится.

Да, "ум, не определяющий явленное" - до "наложения" (почему "прозрачных"?) концептов. Это тот самый вид ума, который предшествует чисто чувственному неконцептуальному восприятию. Чисто чувственное неконцептуальное восприятие отличается от ума, не определяющего явленное, только тем, что непосредственно предшествует определению воспринятого концептуальным умом.

Вы пишете: Тут не про восприятие, а про воззрения.

Тут скорее не о том, что называется "воззрением" (какое воззрение у обывателя?), а о способе восприятия-признавания ('dzin stangs) объекта при чувственном восприятии:

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

Наличие определенного способа восприятия-признавания, утверждает Кедруб Чже, обнаруживается не только у концептуального познания (в виде способа признавания - zhen tshul, zhen stangs), но и у неконцептуального (т.н. "неконцептуального" - называемого так по своей причине - чисто чувственного неконцептуального, почему "так называемого", будет ясно в дальнейшем) (в виде способа восприятия-признавания - `dzin tshul, `dzin stangs).
В отношении являющегося объекта чувственного познания обязательно должен быть задействован определенный способ его восприятия-признавания, благодаря которому данный объект будет восприниматься как тождественный некоторой основе явления - действительному объекту. Обычное озеро и миражное являются видящему их человеку одинаково (чисто чувственное без определения). Однако их чувственные верные познания отличаются способами восприятия-признавания (т.е. определением, что является функцией концептуального ума): первое воспринимается-признается как реальное, а второе - как иллюзорное, так как первое в качестве являющегося объекта идентифицируется с настоящим озером как действительным объектом, а второе в качестве являющегося объекта отождествляется с миражом как действительным объектом. Наличие способа восприятия-признавания в чувственном непосредственном познании приводит к мысли, что здесь (по аналогии с умственным концептуальным восприятием) должен иметь место процесс приписывания, благодаря которому являющийся объект относят к определенной основе явления - действительному объекту, идентифицируют с ним.
Также, один и тот же объект - индивид - воспринимается-признается по-разному мудростью, непосредственно постигающей его лишенность самости, Я - истинности наличия, и неведением, видящим его как имеющего место истинно (наделенного истинностью наличия - самостью, Я). Эти два способа восприятия-признавания несовместимы (обладание истинностью наличия и лишенность истинности наличия - дхармы, несовместимые по типу прямой несовместимости взаимного отвержения, и поэтому не могут относиться к одному и тому же главному предмету рассмотрения), поэтому являются несовместимыми по типу прямой несовместимости непребывания вместе и не могут одновременно существовать в уме одного и того же индивида.

Ламрим (перед той цитатой):
Объекты [свойственного] и уму оппонента обус-
ловленного сознаниями недефектных органов чувств
осознавания формы и прочих [явлений] как просто
существующих (т.е. без восприятия-признавания свабхавы)—неуязвимы для логики (которая устанавливает отсутствие свабхавы в форме и т.д.).

Ламрим (после той цитаты):
Ведь если бы, наоборот, все мысленные обозна-
чения у не обретших еще воззрения об отсутствии
самобытия были цеплянием за истинное, то все сущ-
ности, устанавливаемые этими отдельными обыден-
ными, лишенными исказителей [сознаниями] (в множ. числе, значит, и пять чувственных сознаний, воспринимающих объекты) мирс-
кого человека, которые должны условно признавать-
ся мадхъямиками,—были бы уязвимы для логики (которая устанавливает отсутствие свабхавы в форме и т.д.).
Тогда [их] существование или несуществование при-
равнивались бы [к существованию или несущество-
ванию] Бога, и [такое] ошибочное воззрение стало
бы огромным препятствием к постижению смысла
срединности.

Вы пишете: Об этом я ничего не говорил.

Не говорили, но наверняка подумали что-то в этом роде  Smile , и в итоге пришли к тому, что прасангика абсурдна  Smile  А потом и скажете об этом. И все - из-за неверного понимания прасангики. И на основании своего неверного понимания судите о великом Учителе, как "ловко тот выкручивается"!  Sad

Но ведь так получается: факт: мудрость у прасангиков отрицает собственные характеристики (свабхаву) пяти [видов] объектов. Вы считаете, что свабхава прасангикам дана вместе с пятью [видами] объектов. Вывод: отрицая собственные характеристики (свабхаву) пяти [видов] объектов, мудрость отрицает и сами эти объекты, и поэтому все обыденные познания не достоверны. Проверка: противоречие всем словам всех прасангиков.

Вы пишете: Но почему чувственное названо при этом ложным?

Потому что умственное концептуальное, сопровождающее это чувственное, приписывает воспринятому свабхаву.

Если вы все же считаете, что свабхава дана неконцептуально, то она может даваться только на этапе образа (akara), т.к. до образа нет никакого познания, а после образа идет концептуальное определение отпечатка, оставленного образом. Тогда как вы считаете, свабхава тождественна образу, например, цветоформы (т.е. они синонимы), или свабхава - одна часть образа, а другая его часть - цветоформа, или свабхава - это другой образ, воспринимаемый одновременно с образом цветоформы?  Smile  Любой из этих вариантов абсурден и не выдерживает логического исследования и противоречит словам прасангиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93892СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 19:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Прасангики при необходимости могут использовать кшаникаваду (как и любую другую буддийскую "ваду") для объяснения, подводящего слушателя к своему, прасангиковскому, воззрению.

Вообще-то, Чандракирти спорит против кшаникавады. Без всяких там подведений. Вы придумываете всякие "подведения" и "уровни", а в текстах-то простые и ясные диспуты, и точное выражение согласия или несогласия с некими т.з.

Придумываю не я, а описываю действия современных прасангиков. Несогласие с некой буддийской т.з. не мешает ипользовать ее в буддийских целях (по крайней мере у прасангиков)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nord
заблокирован


Зарегистрирован: 23.10.2010
Суждений: 8

93900СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 21:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Еще раз напомню, что нужно различать чувственное, которое "дает" свабхаву - совместное действие неконцептуального и концептуального умственного и чисто чувственное неконцептуальное - не определяющее то, что воспринимается.
Чайник2, что вы понимаете под термином "дает"? Чему он соответствует в прасангике?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93901СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 22:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, мне сложно выделить из вашего сообщения собственно аргументы. Слишком витиевато, и смысл замылен.

Цитата:
Потому что умственное концептуальное, сопровождающее это чувственное, приписывает воспринятому свабхаву.

Тогда бы речь шла про ложность этого концептуального. А говорится про ложность именно пяти чувств. Не делайте из Цонкапы дурака, пожалуйста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 9 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.524) u0.077 s0.005, 18 0.010 [242/0]