№95025Добавлено: Вт 21 Июн 11, 14:59 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Свабхава дхармы есть отрицание ее носителя - дхармина (атмана). Поэтому, отрицающий свабхаву фактически отрицает анатмаваду.
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на отличие свабхавы дхармы от дхармина. Свабхава дхармы - это бытие признака, как он дан, и никак иначе. Дано воспринятое красное - оно не существует никак иначе, кроме этой своей данности - это свабхава дхармы. А дхармин - это носитель признака. Если он отличен от дхармы (то есть, она не имеет свабхавы), то тем самым признается у красного некий носитель, существующий "за" признаком.
Обращаю. Дхарма дхармин абхеда - значит дхарма не отлична от дхармина. Значит функционально буддийское понятие дхармина не отличается от понятия свабхавы.
Если бы у буддистов он был отличен от дхармы, то тогда может и свабхава была бы отлична от свалакшаны.
Понятие свабххавы (вообще) не несёт функцию отрицания дхармина или атмавады, это функцию несёт то как эта свабхава у буддистов определена (вписана в контекст) - как тождество со свалакшаной. Так же и понятие дхармина определено как тождество с дхармой.
Почему-то ты решил понимать свабхаву исключительно в буддийской трактовке (как будто это свабхава свабхавы), а дхармин исключительно в небуддиской... Откуда такой контекст? Если уж ты считаешь, что свабхава определена по буддийски, то считай, что и дхармин определён по буддийски - значит дхармин утверждает анатмаваду, а отрицающий дхармин отрицает анатмаваду.
№95026Добавлено: Вт 21 Июн 11, 15:20 (13 лет тому назад)
Разумеется, речь про дхармин отличный от дхармы. Слово "дхармин" практически не используется в буддийских текстах. Видимо, его вернул к жизни только Дигнага, используя в значении логического субъекта.
Дхарма-дхарми-абхеда - субъект свойства неотличен от свойства. Поэтому, понятие дхармина внутри такой системы (т.е. буддийской) элиминируется, не используется. Поэтому, и речь дальше идет о дхармине в других системах (не буддийских).
Видимость красного существует только как видимость красного - то есть, у признака нет носителя, нет иного бытия, кроме феноменального. Прасангики же утверждают, что дхармы существуют не так, как выглядят. То есть, утверждают за ними некое иное, нефеноменальное, бытие. Поэтому, им приходится отрицать свабхаву дхарм, то есть отрицать отсутствие иного бытия у дхарм, кроме феноменального. _________________ Буддизм чистой воды
№95028Добавлено: Вт 21 Июн 11, 15:47 (13 лет тому назад)
Они отрицают свабхаву дхарм, как она понимается сарвастивадинами и прочими школ. На этом основании называют себя более высокой (то есть, с более умным воззрением) школой. _________________ Буддизм чистой воды
№95071Добавлено: Ср 22 Июн 11, 19:24 (13 лет тому назад)
Ламрим:
Для привлечения внимания читателя к специфическому
значению терминов в важных случаях мы, как и в предыдущих
томах, используем курсив. Так, например, встретив выражение
«истинное [существование]», читатель должен понять, что речь
идёт не об истине как таковой, а о техническом термине,
который означает «абсолютное, независимое бытие» (совершен-
но ложное, с точки зрения мадхьямиков).
Прасангики отрицают «истинное» т.е. «совершенно ложное».
№95072Добавлено: Ср 22 Июн 11, 19:25 (13 лет тому назад)
Читатель должен понять, что переводчик дебил? Или в оригинале у них так - "мы, прасангики, отрицаем истинное!" - супер тогда. _________________ Буддизм чистой воды
№95073Добавлено: Ср 22 Июн 11, 19:52 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Читатель должен понять, что переводчик дебил? Или в оригинале у них так - "мы, прасангики, отрицаем истинное!" - супер тогда.
Existence, true, intrinsic, or reality (bden 'dzin): A property attributed to phenomena, suggesting that they could be independent objects, existing in themselves, and having properties that belong to them intrinsically.
Вот кстати из примечаний:
62
Цитата:
«Истинно существующего» в том смысле, который прида-
ют этому слову реалисты, что обозначается по-тибетски bden-pa
и что, согласно комментарию, нужно понимать как bden-par
grub-pa—«истинно установившееся».—Прим. перев.
«Истинно существующего» в том смысле, который придают этому слову реалисты
Всё это определения сами-через-себя.
Я, например, понятия не имею, какой смысл придают реалисты этому словосочетанию. Да и что за реалисты имеются в виду, зачем они такое говорят, в каком контексте?
И неизвестно, что под этим понимается у прасангиков, так как по собственной эпистемологии они как раз сами и есть реалисты. В результате они не могут спорить против реализма как такового, а только против некоторых его видов. _________________ Буддизм чистой воды
№95077Добавлено: Ср 22 Июн 11, 20:45 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Я, например, понятия не имею, какой смысл придают реалисты этому словосочетанию. Да и что за реалисты имеются в виду, зачем они такое говорят, в каком контексте?
Тут у них опять подмена понятий. "Реалист" для прасангика, это всякий, кто утверждает это самое bden-par grub-pa, реальное бытие.
Кто из индийцев употреблял слово sAtyasiddha?
№95081Добавлено: Ср 22 Июн 11, 20:54 (13 лет тому назад)
Цитата:
Dependent and perfected natures have a true
existence (satyasiddha), the latter because they are
known independently of mental constructions and
hence veridically, and the former because they both
arise dependently and form the basis for perfected
natures. That is to say, dependent natures are what
may be known either dualistically or
nondualistically. As the basis of perception, their
non-existence would preclude the possibility of the
existence of perfected natures. For Maadhyamikas, on
the other hand, the (intrinsic) existence of
dependent natures precludes the possibility of
liberation as it runs counter to their idea of
emptiness (`suunyataa) in which all phenomena lack
an intrinsic existence (svabhaava) . The
Vij~naanavaada then, is concerned to establish the
existence of dependent phenomena where the
Maadhyamikas wish to refute their true existence. In
his critique Candrakiirti focuses particularly on
refuting the (true) existence of consciousness, for
all dependent phenomena on the Vij~naanavaada
account are essentially the same entity as
consciousness. Hence the refutation of the (true)
existence of consciousness is a refutation of the
true existence of dependent phenomena.
Ах, какой пассаж! Неужели эти реалисты оказываются йогачарами?
№95087Добавлено: Ср 22 Июн 11, 22:21 (13 лет тому назад)
Верная цитата, с нормальным пониманием, какое же "истинное существование отрицается".
Но, в цитате нет ничего про воображаемое путешествие от "реализма" к "йогачаре", прасагики ни теми ни другими никогда не были.
Реализм это как? Это когда определенные феномены признаются соответсвующими РЕАЛЬНОСТИ, реальными, без всяких то есть. Потому и РЕАЛИЗМ.
А прасангики признают феномены истинными ТОЛЬКО относительно опр. концепций, слово ТОЛЬКО тут не случайно, оно означает - не истинные относительно РЕАЛЬНОСТИ. Не истинные, в прямом смысле слова.
№95089Добавлено: Ср 22 Июн 11, 22:57 (13 лет тому назад)
Гость7 пишет:
Но, в цитате нет ничего про воображаемое путешествие от "реализма" к "йогачаре", прасагики ни теми ни другими никогда не были.
См. выше, слово "реалисты" оказалось переопределено (как и понятие "истинного").
В цитате, Чандракирти оспаривает мнение тех, кто утверждает "реальное/истинное существование" (sAtyasiddhi). Это оказываются йогачары.
А по Ламриму, это делают "реалисты". Итак, "реалисты" для прасангиков, это в частности, йогачары.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы