Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

95025СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 14:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Свабхава дхармы есть отрицание ее носителя - дхармина (атмана). Поэтому, отрицающий свабхаву фактически отрицает анатмаваду.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на отличие свабхавы дхармы от дхармина. Свабхава дхармы - это бытие признака, как он дан, и никак иначе. Дано воспринятое красное - оно не существует никак иначе, кроме этой своей данности - это свабхава дхармы. А дхармин - это носитель признака. Если он отличен от дхармы (то есть, она не имеет свабхавы), то тем самым признается у красного некий носитель, существующий "за" признаком.

Обращаю. Дхарма дхармин абхеда - значит дхарма не отлична от дхармина. Значит функционально буддийское понятие дхармина не отличается от понятия свабхавы.

Если бы у буддистов он был отличен от дхармы, то тогда может и свабхава была бы отлична от свалакшаны.

Понятие свабххавы (вообще) не несёт функцию отрицания дхармина или атмавады, это функцию несёт то как эта свабхава у буддистов определена (вписана в контекст) - как тождество со свалакшаной. Так же и понятие дхармина определено как тождество с дхармой.

Почему-то ты решил понимать свабхаву исключительно в буддийской трактовке (как будто это свабхава свабхавы), а дхармин исключительно в небуддиской... Откуда такой контекст? Если уж ты считаешь, что свабхава определена по буддийски, то считай, что и дхармин определён по буддийски - значит дхармин утверждает анатмаваду, а отрицающий дхармин отрицает анатмаваду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

95026СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 15:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разумеется, речь про дхармин отличный от дхармы. Слово "дхармин" практически не используется в буддийских текстах. Видимо, его вернул к жизни только Дигнага, используя в значении логического субъекта.

Дхарма-дхарми-абхеда - субъект свойства неотличен от свойства. Поэтому, понятие дхармина внутри такой системы (т.е. буддийской) элиминируется, не используется. Поэтому, и речь дальше идет о дхармине в других системах (не буддийских).

Видимость красного существует только как видимость красного - то есть, у признака нет носителя, нет иного бытия, кроме феноменального. Прасангики же утверждают, что дхармы существуют не так, как выглядят. То есть, утверждают за ними некое иное, нефеноменальное, бытие. Поэтому, им приходится отрицать свабхаву дхарм, то есть отрицать отсутствие иного бытия у дхарм, кроме феноменального.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

95027СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 15:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну может быть и прасангики отрицают свабхаву так же не в буддийском смысле?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

95028СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 15:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Они отрицают свабхаву дхарм, как она понимается сарвастивадинами и прочими школ. На этом основании называют себя более высокой (то есть, с более умным воззрением) школой.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

95071СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 19:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ламрим:
Для привлечения внимания читателя к специфическому
значению терминов в важных случаях мы, как и в предыдущих
томах, используем курсив. Так, например, встретив выражение
«истинное [существование]», читатель должен понять, что речь
идёт не об истине как таковой, а о техническом термине,
который означает «абсолютное, независимое бытие» (совершен-
но ложное, с точки зрения мадхьямиков).

Прасангики отрицают «истинное» т.е. «совершенно ложное».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

95072СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 19:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читатель должен понять, что переводчик дебил? Или в оригинале у них так - "мы, прасангики, отрицаем истинное!" - супер тогда.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95073СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 19:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Читатель должен понять, что переводчик дебил? Или в оригинале у них так - "мы, прасангики, отрицаем истинное!" - супер тогда.
Existence, true, intrinsic, or reality (bden 'dzin): A property attributed to phenomena, suggesting that they could be independent objects, existing in themselves, and having properties that belong to them intrinsically.

Вот кстати из примечаний:
62
Цитата:
«Истинно существующего» в том смысле, который прида-
ют этому слову реалисты, что обозначается по-тибетски bden-pa
и что, согласно комментарию, нужно понимать как bden-par
grub-pa—«истинно установившееся».—Прим. перев.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

95074СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 20:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

bden 'dzin - satyāgraha

>>


Цитата:
«Истинно существующего» в том смысле, который придают этому слову реалисты

Всё это определения сами-через-себя.

Я, например, понятия не имею, какой смысл придают реалисты этому словосочетанию. Да и что за реалисты имеются в виду, зачем они такое говорят, в каком контексте?

И неизвестно, что под этим понимается у прасангиков, так как по собственной эпистемологии они как раз сами и есть реалисты. В результате они не могут спорить против реализма как такового, а только против некоторых его видов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

95076СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 20:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
«Истинно существующего» в том смысле, который придают этому слову реалисты

Надо сразу заменять в голове "истинно" на "ложно".  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95077СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 20:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я, например, понятия не имею, какой смысл придают реалисты этому словосочетанию. Да и что за реалисты имеются в виду, зачем они такое говорят, в каком контексте?
Тут у них опять подмена понятий. "Реалист" для прасангика, это всякий, кто утверждает это самое bden-par grub-pa, реальное бытие.
Кто из индийцев употреблял слово sAtyasiddha?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

95078СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 20:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:
«Истинно существующего» в том смысле, который придают этому слову реалисты

Надо сразу заменять в голове "истинно" на "ложно".  Laughing

А "реалистов" на "прасангиков"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

95080СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 20:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кто из индийцев употреблял слово sAtyasiddha?

Гугл говорит, что Чандракирти.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95081СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 20:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
      Dependent  and  perfected  natures  have  a true
       existence (satyasiddha), the latter because they are
       known  independently  of  mental  constructions  and
       hence veridically, and the former because  they both
       arise  dependently  and form the basis for perfected
       natures.  That is to say, dependent natures are what
       may    be    known    either    dualistically     or
       nondualistically.  As the basis of perception, their
       non-existence  would preclude the possibility of the
       existence of perfected natures. For Maadhyamikas, on
       the  other   hand,  the  (intrinsic)  existence   of
       dependent  natures  precludes  the  possibility   of
       liberation  as  it runs  counter  to their  idea  of
       emptiness  (`suunyataa) in which all phenomena  lack
       an   intrinsic    existence    (svabhaava)  .    The
       Vij~naanavaada  then, is concerned to establish  the
       existence   of   dependent   phenomena   where   the
       Maadhyamikas wish to refute their true existence. In
       his critique  Candrakiirti  focuses particularly  on
       refuting the (true) existence  of consciousness, for
       all  dependent   phenomena   on  the  Vij~naanavaada
       account   are  essentially   the  same   entity   as
       consciousness.  Hence  the refutation  of the (true)
       existence  of consciousness  is a refutation  of the
       true existence of dependent phenomena.
Ах, какой пассаж! Неужели эти реалисты оказываются йогачарами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость7
Гость


Откуда: Moscow


95087СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 22:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Верная цитата, с нормальным пониманием, какое же "истинное существование отрицается".
Но, в цитате нет ничего про воображаемое путешествие от "реализма" к "йогачаре", прасагики ни теми ни другими никогда не были.
Реализм это как? Это когда определенные феномены признаются соответсвующими РЕАЛЬНОСТИ, реальными, без всяких то есть. Потому и РЕАЛИЗМ.
А прасангики признают феномены истинными ТОЛЬКО относительно опр. концепций, слово ТОЛЬКО тут не случайно, оно означает - не истинные относительно РЕАЛЬНОСТИ. Не истинные, в прямом смысле слова.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

95089СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 22:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость7 пишет:
Но, в цитате нет ничего про воображаемое путешествие от "реализма" к "йогачаре", прасагики ни теми ни другими никогда не были.
См. выше, слово "реалисты" оказалось переопределено (как и понятие "истинного").
В цитате, Чандракирти оспаривает мнение тех, кто утверждает "реальное/истинное существование" (sAtyasiddhi). Это оказываются йогачары.
А по Ламриму, это делают "реалисты". Итак, "реалисты" для прасангиков, это в частности, йогачары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 20 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.713) u0.076 s0.003, 18 0.013 [242/0]