Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94760СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 02:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Чувственное восприятие у Дхармакирти достоверно, (если не содержит ошибки). Это означает органы чувств достигают своих объектов при восприятии.

У не-реалистов, объект есть конститут, производимый во время восприятия. "Достигают" тут только в том смысле, что объект осознается при данном процессе. Правильный термин будет "дается".  "Достигают объекта" в смысле что некий объект, существующий помимо восприятия, схватывается, это у реалистов, и в частности у прасангиков.

Просто слова синонимы. Они таковы если близкие по смыслу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94761СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 02:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никакого подвоха не было. Но ок. если я кого то зацепил, своим смехом приношу свои извинения.
Касаясь атомистической теории. Атомистическая теория была развита реалистами, поскольку это единственное основание для существования объектов в абсолютном смысле (т.е со стороны самих объектов) и претендующая на абсолютную реальность. ( Т.е когда вы видите клавиатуру, то в действительности это не клавиатура, а собрание однородных атомов). Насколько, оно является вообще буддийским, я не могу сказать, но особенное внимание ей уделяли системе вайшешика.
Ну естественно, ( в читтаматре)  это всего лишь концепты ( с точки зрения читтаматры все концепты), но зато какие. Во первых они невидимые (невоспринимаемые), но тем не менее являются причиной чувственного восприятия. Они представляют собой основание для подлинной природы явлений ( в ее относительном аспекте, паратантры).
Я правильно понимаю?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94762СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 02:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:

Почему же? Чувственное восприятие у Дхармакирти достоверно, (если не содержит ошибки). Это означает органы чувств достигают своих объектов при восприятии.

Так дхармы не взаимодействуют вроде как.

Что значит не взаимодействуют? Поподробней можно.

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Не спорю. Но есть одно но... Познание должно быть верным. Т.е. воспринимающий не должен обманываться в своем объекте, который воспринимает (как  в случае с веревкой принятой за змею). А для того, чтобы познание было истинным воспринимаемый объект должен выполнять свою функцию (т.е. веревка быть прочной и связывать и т.д., змея быть ядовитой и кусать и пр.). согласны?

Веревка может быть непрочной и короткой. Что вы будете с ее помощью связывать? Змей полно и неядовитых, а кусаются и собаки. Я что-то не пойму, куда вы клоните.

А, что я должен куда-то клонить? Я просто поинтересовался, согласны ли Вы с тем, что  объект воспринимаемый верным познанием должен выполнять свою функцию. Т.е. совпадать с нашим представлением о нем? Если Вы во всем видите подвох, можете и не отвечать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

94763СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 02:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Буддисты, никакие и никогда, не пытались обосновать "абсолютное существование объектов", а всегда и все делали обратное - обосновывали их преходящесть и кажимость. Атомистическо-темпоральная (атомы кроме мельчайшести еще и мгновенны) редукция феноменов (не внешней материи! еще раз - не внешней материи!) это один из классических способов. "Парамартха" не имеет значения, что "объекты существуют абсолютно".

В читтаматре концепты это именно концепты - некий конструкт в уме индивида. А не как у прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

94764СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 02:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Так дхармы не взаимодействуют вроде как.  
Что значит не взаимодействуют? Поподробней можно.

Дхармы не взаимодействуют, не контактируют друг с другом и т.п. Это классика... Это же феномены. Феномены не могут контактировать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94769СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддисты, никакие и никогда, не пытались обосновать "абсолютное существование объектов", а всегда и все делали обратное - обосновывали их преходящесть и кажимость.
Согласен.
А вот насчет, атомистической редукции, это совсем другое. Не вижу связи между обоснованием преходящности - кажимости и редукцией.
Силлогизм нарушен.
Я могу сказать обратное атомистическая редукция проводится для того, что бы обнаружить "подлинную реальность" (то же. что "абсолютное существование объектов"). Подчеркиваю "атомистическая".

Цитата:
В читтаматре концепты это именно концепты - некий конструкт в уме индивида. А не как у прасангиков.
У прасангиков, наверное, по другому. Не спорю.
Ну какой может быть концепт, на основе невоспринимаемого явления?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94770СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 03:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Цитата:
Так дхармы не взаимодействуют вроде как.  
Что значит не взаимодействуют? Поподробней можно.

Дхармы не взаимодействуют, не контактируют друг с другом и т.п. Это классика... Это же феномены. Феномены не могут контактировать.
Цитата:
На основе глаза и видимого образа возникает сознание и зовется оно зрительным сознанием
Это же тоже классика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

94772СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 03:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вот насчет, атомистической редукции, это совсем другое. Не вижу связи между обоснованием преходящности - кажимости и редукцией.

Почитайте нормальные книжки по абхидхарме. Многие вопросы отпадут.

Цитата:
Я могу сказать обратное атомистическая редукция проводится для того, что бы обнаружить "подлинную реальность" (то же. что "абсолютное существование объектов").

У буддистов рупа (то, что проявлено), это прежде всего то, что вызывает страдание. В отрыве от этого понимать буддийскую философию ошибочно, так как это основное положение. Постоянная изменчивость рупы это есть ее свойство причинения страдания (через это она описана в частности в АК у Васубандху). А буддийский атомизм прежде всего и есть абсолютизированная изменчивость материи. Именно мгновенность атомов, и как следствие постоянная изменчивость рупы, там основная тема. "Подлинная реальность" для буддистов это трилакшана - все дхармы анитья, духкха, анатма. Именно это буддисты называют "подлинной реальностью", прямое видение которой есть пробуждение. Не знаю, как можно понимать это по-иному.

Цитата:
Ну какой может быть концепт, на основе невоспринимаемого явления?

Не понял вопроса - про что идет речь?

Цитата:
Цитата:
На основе глаза и видимого образа возникает сознание и зовется оно зрительным сознанием
Это же тоже классика.

Возможно, вы путаете концепт и сознание чувственного. В буддизме это разное. И "возникает на основе" не означает взаимодействия дхарм. Некие феномены происходят одновременно, и следствием является другой феномен. Дхармы внутри мгновенной проявленности не меняются (это следствие отрицания их субстанционального носителя). Поэтому, никакие взаимодействия дхарм невозможны. Они могут только возникнуть в некоторой комбинации и тут же исчезнуть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

94785СообщениеДобавлено: Чт 16 Июн 11, 11:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Атомистическая теория была развита реалистами, поскольку это единственное основание для существования объектов в абсолютном смысле (т.е со стороны самих объектов) и претендующая на абсолютную реальность.

Т.е. не буддистами, а индуистами какими-то? У буддистов такого небыло и не могло быть.

Цитата:
( Т.е когда вы видите клавиатуру, то в действительности это не клавиатура, а собрание однородных атомов). Насколько, оно является вообще буддийским, я не могу сказать, но особенное внимание ей уделяли системе вайшешика.

Это такая буддийская школа?

Цитата:
Ну естественно, ( в читтаматре)  это всего лишь концепты ( с точки зрения читтаматры все концепты), но зато какие.
Нет, это с точки зрения прасангики "всё концепты". А в ЧМ не всё концепты.

Цитата:
Во первых они невидимые (невоспринимаемые), но тем не менее являются причиной чувственного восприятия. Они представляют собой основание для подлинной природы явлений ( в ее относительном аспекте, паратантры). Я правильно понимаю?

Это в школе вайшешико-читтаматра?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94847СообщениеДобавлено: Пт 17 Июн 11, 00:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я могу сказать обратное атомистическая редукция проводится для того, что бы обнаружить "подлинную реальность" (то же. что "абсолютное существование объектов").

У буддистов рупа (то, что проявлено), это прежде всего то, что вызывает страдание. В отрыве от этого понимать буддийскую философию ошибочно, так как это основное положение. Постоянная изменчивость рупы это есть ее свойство причинения страдания (через это она описана в частности в АК у Васубандху). А буддийский атомизм прежде всего и есть абсолютизированная изменчивость материи. Именно мгновенность атомов, и как следствие постоянная изменчивость рупы, там основная тема. "Подлинная реальность" для буддистов это трилакшана - все дхармы анитья, духкха, анатма. Именно это буддисты называют "подлинной реальностью", прямое видение которой есть пробуждение. Не знаю, как можно понимать это по-иному.
Нет. Рупа, сама по себе, не вызывает страдание. Да и изменчивость тоже. Все объяснено в 4-х БИ и ничего там домысливать не надо.

Цитата:
Цитата:
Ну какой может быть концепт, на основе невоспринимаемого явления?

Не понял вопроса - про что идет речь?

Про атомы.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
На основе глаза и видимого образа возникает сознание и зовется оно зрительным сознанием
Это же тоже классика.

Возможно, вы путаете концепт и сознание чувственного. В буддизме это разное. И "возникает на основе" не означает взаимодействия дхарм. Некие феномены происходят одновременно, и следствием является другой феномен. Дхармы внутри мгновенной проявленности не меняются (это следствие отрицания их субстанционального носителя). Поэтому, никакие взаимодействия дхарм невозможны. Они могут только возникнуть в некоторой комбинации и тут же исчезнуть.
Взаимодействие это принцип обусловленности. Дхармы  не могут существовать иначе, только будучи обусловленные другими дхармами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

94852СообщениеДобавлено: Пт 17 Июн 11, 04:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет. Рупа, сама по себе, не вызывает страдание. Да и изменчивость тоже.

Все (сансарные) дхармы анитья и духкха.  8)

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну какой может быть концепт, на основе невоспринимаемого явления?
Не понял вопроса - про что идет речь?

Про атомы.

Все равно не понял. Разверните мысль.

Цитата:
Взаимодействие это принцип обусловленности.

В буддизме не так.

Цитата:
Дхармы  не могут существовать иначе, только будучи обусловленные другими дхармами.

Дхармы возникают в силу опричиненности другими дхармами. Без всякого взаимодействия. Причинность в буддизме это "когда есть то, возникает и это".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94891СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 02:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Нет. Рупа, сама по себе, не вызывает страдание. Да и изменчивость тоже.

Все (сансарные) дхармы анитья и духкха.  8)  
Да, но сами по себе они не являются анитья и дукха Smile .  Сансарные дхармы это те что с притоком аффектов. Иначе бы и несансарные дхармы былибы анатма, анитья и дукха. Следовательно аффективность психики и является причинной страдания. Это говорится и во второй из Четырех Благородных Истин и в Абхидхармакоше.


КИ пишет:
Цитата:
Взаимодействие это принцип обусловленности.

В буддизме не так.

Цитата:
Дхармы  не могут существовать иначе, только будучи обусловленные другими дхармами.

Дхармы возникают в силу опричиненности другими дхармами. Без всякого взаимодействия. Причинность в буддизме это "когда есть то, возникает и это".
Дхармы возникают в силу взаимодействия между собой. Взаимодействие в буддизме это «когда существует это, то существует и то».
Пример: «Огонь действует (синонимы существует, функционирует), поскольку действуют дрова и воздух».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94892СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 02:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну какой может быть концепт, на основе невоспринимаемого явления?
Не понял вопроса - про что идет речь?

Про атомы.

Все равно не понял. Разверните мысль.

Чего разворачивать? Атомы трансцендентны.
Представьте себе,  что какой либо человек задался целью разложить на составные какой либо объект. Не потому что он причиняет ему страдание, наподобие кактуса, на которого он сел или занозы, а для того что-бы обнаружить истинную природу его существования. Он разложил предмет своего познания на составные, почти чистые абстракции, он уже почти доволен. Но есть одна незадача, вещи есть иллюзорные (сновидения), а есть нет. Следовательно составные  тех и других должны отличаться. И вот он предполагает, что в основе действительных явлений есть атомы, которые субстанциональны, в основе иллюзорных их нет (это продукт воображения).
Это моя точка зрения с позиции, так сказать, ограниченного понимания атомистической теории.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

94893СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 02:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, но сами по себе они не являются анитья и дукха

Являются. Это неотъемлимые и вечные свойства дхарм.

Цитата:
Сансарные дхармы это те что с притоком аффектов. Иначе бы и несансарные дхармы былибы анатма, анитья и дукха. Следовательно аффективность психики и является причинной страдания.

Удивительно, но это все не противоречит тому, что выше.

Цитата:
Дхармы возникают в силу взаимодействия между собой. Взаимодействие в буддизме это «когда существует это, то существует и то».

В абхидхарме, в частности у сарвастивадинов, не так. Впрочем, вы можете придумывать свой буддизм сколько угодно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

94894СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 02:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это не мой буддизм, Smile я ничего не придумываю, по крайней мере это просто невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 18 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.112) u0.040 s0.001, 18 0.005 [242/0]