Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94515СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Думаю и сомневаюсь: можно ли понять воззрение прасангики с т.з. воззрения, признающего свалакшаны не как приписывание, а как действительность (реальность)?

Что еще за "признающего"? Это слово тут совершенно неуместно, и непонятно, что вы хотите сказать. Термин "свалакшана" определен неким образом. Нельзя "признавать" или "не признавать" то, как он определен. Если вы не признаете мой термин "свалакшана", то просто не можете со мной о ней говорить. Вы должны сперва понимать термин, так же, как я. А затем уже можете отрицать его денотат, или например обсуждать противоречивость (если ее найдете).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94516СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: Значит речь не о феноменах, а значит и не о дхармах. А о понятиях. Значит прасангики рассматривают понятия, а не дхармы (не феномены).

Smile  В прасангике: "все дхармы - лишь концептуальная признаваемость". Понятие и феномен - тоже дхармы.

Понятие отличается от феномена.
То что "феномен" тоже понятие не делает феномен тождественным понятию.

Цитата:
Вы пишете: Противоречия не замечаете?

Как раз об этом и написал

Т.е. не замечаете. Так посомтрите внимательнее там явное противоречие.

Цитата:
При этом, хотя с.бытие и т.д. у дхарм и отрицается, но, с т.з. объектов, отрицается с.бытие и т.д. у действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания - способ пребывания) (т.к. то, что явлено в концепте - кувшин, например, не существует в качестве этого объекта, а потому не может обладать с.бытием; этим объектом является основа явления кувшина), но не отрицается у признаваемого объекта - проекции концепта (умозрительного объекта).

Тактика прасангики - навернуть такое предложение с кучей переменных, чтоб оно за раз не влезло в голову.

Цитата:
Вы пишете: Только я писал о дхармах (феноменах), а вы нет.

И я о дхармах. Но вы понимаете их по-своему (в соответствии со своим воззрением), а я - со своим воззрением, которое и описываю.

Ну, а феноменов в вашем воззрении нет, так? Замените у меня во фразе дхарма на феномен.

Цитата:
Думаю и сомневаюсь: можно ли понять воззрение прасангики с т.з. воззрения, признающего свалакшаны не как приписывание, а как действительность (реальность)?
Как явление. Явлению не нужна реальность, так как оно просто есть (дано).
"Реальность" нужна метафизикам, чтоб различить одни фантазии от других.
Не метафизической системе просто не нужны ваши заморочки.

Цитата:
Для этого нужно хотя бы "представить"  Smile  что свалакшан в таком качестве нет.

У свалакшан одно качество - своё.

Метафизики этого не понимают и по привычке приписывают качеству носитель, а следовательно качество начинает выполнять для носителя функцию, т.е. приобретает ещё дополнительное функциональное качество. Которого надо "представить", что нет, ну или что там.

Цитата:
Но для последователя "свалакшанавады" это невозможно!

Вы же процитировали Гедун Тендар - если нет свабхавы, то нет и дхармы. Так как они тождественны.

Дхарма = свалакшана = свабхава.
Дхарма (качество) = свалакшана (своё качество) = свабхава (свой способ бытия - в виде феномена, в виде собственного качества).

На самом деле прасангики предлагают на все это закрыть глаза и рассматривать только понятия в метафизическом стиле.

Метафизика, это когда есть носитель (основа) и качества (или функции) которыми он проявляется. Это всё сделано по аналогии с бытовыми предметами - вот есть предмет утюг, но он может и гладить, он может и весить килограмм, он может и быть белого цвета, и т.д. Метафизики не могут вырваться из этого дуализма. Для них если есть качество, то есть и носитель, а если есть предмет, то у него есть и качества.

А феноменология - когда есть феномен ещё не проинтерпретированный метафизически, данность, явление.

А прасангика, это попытка сформулировать феноменологию на языке метафизики. Получается много странного.

Цитата:
А если бы было возможно, то, думаю, последователь "свалакшанавады" стал бы прасангиком  Smile Но, если хотя бы "представить" это невозможно, тогда воззрение прасангики - не более чем набор противоречивых утверждений и отрицаний:

"Для вас дхарма должен быть противоречивый объект. Это противоречие приходится решать, но вы "решаете" его не так как оно решается на самом деле (т.е. за счет понимания, что она феномен). А за счет трюков с двумя истинами".

Я тут не говорю, что она лишь набор противоречий, а что противоречия приходится решать. Ум не терпит противоречий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94518СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 12:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То что "феномен" тоже понятие не делает феномен тождественным понятию.

Кстати, встречается такой феномен понимания номинализма прасангиков, будто бы у них как раз делает.  Laughing

Цитата:
Тактика прасангики - навернуть такое предложение с кучей переменных, чтоб оно за раз не влезло в голову.

Чтобы вообще не влезло никаким образом. Только это не у прасангиков, а у "прасангиков". Что это - неспособность излагать ясно свои мысли, или отсутствие этой самой ясности у самого излагающего?

Цитата:
А прасангика, это попытка сформулировать феноменологию на языке метафизики.

Мадхьямака Нагарджуны. А прасангика это уже нечто другое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 07 Июн 11, 12:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94520СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 12:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А прасангика, это попытка сформулировать феноменологию на языке метафизики.

Мадхьямака Нагарджуны. А прасангика это уже нечто другое.

С помощью осознанной путаницы. Есть два варианта объяснения чего бы то ни было - ясно объяснить и запутать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94521СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 12:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот это должно быть любопытно всем читающим тему: Праджняптивада

Школа Праджняптивада разрабатывала учение о дхармах, утверждая, что все дхармы этого и другого мира (лаукика и локоттара) — только простые названия. Поэтому нельзя говорить, что дхармы есть или что их не существует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94551СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 10:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Переформулировка вопроса к обывателям: кувшин существует лишь как концепт кувшина, или помимо концепта существует сам кувшин, который видят глаза? Ответ обывателя: "помимо концепта существует сам кувшин, который видят глаза" - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»". В прасангике самость, самобытие, свалакшана - это истинность наличия. Отсюда вывод: обыватели (их ум) признают истинность наличия относительного. Такой ум существует.

Вы пишете: Ок, вот объекты внешнего мира они могут существовать когда мы о них не думаем. Но объекты внутреннего мира - феномены ума, если мы их не осознаём, то они и не существуют (не являются). Невозможно думать о чём-то и не знать этого, невозможно осознавать что-то и не знать этого.
Следовательно, если "относительный ум" не распознаёт приписывания, то он его и не имеет - не приписывает, не осуществляет такого действия.


А как быть с "умом, не определяющим явленное"? Явленное является? Да. Определяется (осознается)? Нет. По-вашему выходит, что человек, который услышал слова во время просмотра интересного кино, ничего не слышал, т.к. не определил слов (стандартный пример "ума, не определяющего явленное")? Тогда он не мог их вспомнить. Или пребывающий в созерцании всегда осознаёт отвлечения и сонливость у себя? Тогда он сразу начинал бы их устранять. Или они не существуют, пока он их не осознает?
Для индивида нечто (даже явленное ему) может и не существовать, но это не значит, что это нечто не существует вообще

Вы пишете: Только не дхармы, а что-то другое. Потому что у дхарм нет двух частей так как они феномены.

Сутра Сердца ПП: "Поэтому, Шарипутра, все дхармы пусты; лишены признаков..."
Либо Авалокитешвара "ошибся", что это - дхармы. Либо дхармы не воспринимаемы в принципе, т.к. воспринимать можно только признаки. Либо дхарма состоит из частей, одна из которых имеет признаки, а другая - нет. Могу привести множество цитат из Сутр на эту тему; например, об "этой стороне" (tshu rol) и "той стороне" (pha rol) одной дхармы. Но вы и так это знаете.

Вы пишете: Это опять трюк с определениями. Мы называем "относительным умом" тот который проецирует, следовательно относительный ум проецирует.

Почему же? Это же так: Если относительному уму не кажется, что вещь существует  помимо концепта (независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка), то такой ум не является относительным умом.. Относительный ум не только проецирует (это функция конц. ума), а воспринимает эту проекцию как предмет, вещь (то, что явлено в концепте и спроецировано), имеющую место истинно. Кроме того, что воспринимает так, может еще и признавать (считать) так (без воззрения)

Вы пишете: Я спрашивал "1. Относительный ум проецирует истинность наличия". Вы мне говорите - нет, проецировать не плохо, а вот считать обладающей истиностью наличия - плохо! Так считать, что оно обладает "истинностью наличия" я и назвал проецированием. "Истинность наличия" же, это то, что добавляется.

Проецирование, например, кувшина, который явлен в концепте, - это функция конц. ума; не плохо. Считать, что проекция кувшина - это и есть сам кувшин как действительный объект, как внешняя данность, т.е. приписывать проекции кувшина признак действительного объекта, внешней данности - это признание кувшина имеющим место истинно; это плохо. Кувшин, обладающий истинностью наличия (как своим признаком) (т.е. проекцию кувшина, когда кувшин считается имеющим место истинно), я называю "истинностью наличия" (т.к. дхарма=признак). Приписывание происходит автоматически в силу привычки, а не по желанию; поэтому, даже если не признавать истинности наличия, то истинность наличия (кувшин, имеющий место истинно) всё равно может продолжать восприниматься (бодхисаттвы 1-7 бхуми).

Вы пишете: Т.е. не замечаете. Так посомтрите внимательнее там явное противоречие.

Противоречие замечаю. Противоречие разъясняю (2 раз; выделю жирным, чтобы все заметили разъяснение):

При этом, хотя с.бытие и т.д. у дхарм и отрицается, но, с т.з. объектов, отрицается с.бытие и т.д. у действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания - способ пребывания) (т.к. то, что явлено в концепте - кувшин, например, не существует в качестве этого объекта, а потому не может обладать с.бытием; этим объектом является основа явления кувшина), но не отрицается у признаваемого объекта - проекции концепта (умозрительного объекта).

Вы пишете: Тактика прасангики - навернуть такое предложение с кучей переменных, чтоб оно за раз не влезло в голову.

Такой пример: ёмкость наполовину пуста. Ёмкость - дхарма. Ее заполненная часть - концепт+проекция, которым приписаны признак, бытие дхармы. Пустая ее часть - отсутствие дхармы. Оболочка в незаполненном месте - основа явления дхармы. Пример грубый и имеет ограниченное применение (не полная аналогия), конечно

Вы пишете: Ну, а феноменов в вашем воззрении нет, так? Замените у меня во фразе дхарма на феномен.

Феномен - это как на санскрите? В любом случае, если "феномен" (чем бы он ни был) - это относительная истина, а не чистая фантазия типа бога-творца, то он не имеет места истинно и, в силу этого, существует зависимо (существует номинально в связи и по отношению к своей основе и т.д.)

Вы пишете: Дхарма = свалакшана = свабхава.
Дхарма (качество) = свалакшана (своё качество) = свабхава (свой способ бытия - в виде феномена, в виде собственного качества).
На самом деле прасангики предлагают на все это закрыть глаза и рассматривать только понятия в метафизическом стиле.


В прасангике это все рассматривается и изучается. А при конечном анализе не остается и понятий.

Вы пишете: Метафизика, это когда есть носитель (основа) и качества (или функции) которыми он проявляется. Это всё сделано по аналогии с бытовыми предметами - вот есть предмет утюг, но он может и гладить, он может и весить килограмм, он может и быть белого цвета, и т.д. Метафизики не могут вырваться из этого дуализма. Для них если есть качество, то есть и носитель, а если есть предмет, то у него есть и качества.

Это "воззрение" обывателей. При конечном анализе прасангики не остается ни качеств, ни носителя.
[/b]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94552СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 11:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Чтобы далеко не ходить, вот: "дхармы не имеют места истинно". Ведь тут имеется в виду именно свабхава? Или вы умудряетесь и тут разделить смыслы?

Свабхава = истинность наличия (в прасангике); "дхармы не имеют места истинно" = "дхармы лишены истинности наличия" = "дхармы лишены свабхавы"

Вы пишете: Лучше заменить словом "бред". Раз не имеет значения. То, что не имеет значения - бред.

Я же указал, в каком смысле в данном контексте смысл терминов "внешняя данность" и "внутренняя данность" не имеет значения. Если так называть бредом всё, что в каком-то смысле в неком контексте не имеет значения...

Вы пишете: Что значит "в действительности"?

Является необманывающим и потому ведет к освобождению

Вы пишете: Извините, но вы сами себе противоречите.

В прасангике не существует иного существования, чем явленность (данность для индивида) - способ явления. Это отсутствие кувшина, например, "за" явленностью (данностью для индивида) является абсолютной истиной кувшина (единственная истина для прасангика) - конечный способ пребывания кувшина. А как там разделяется относительное (на обманывающее и не обманывающее в относительном плане) и почему (в одном случае есть соответствие между явлением и основой явления - обычным способм пребывания, а в другом - нет) - предмет рассмотрения при изучении зависимого возникновения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94553СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 11:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Думаю и сомневаюсь: можно ли понять воззрение прасангики с т.з. воззрения, признающего свалакшаны не как приписывание, а как действительность (реальность)?

Что еще за "признающего"? Это слово тут совершенно неуместно, и непонятно, что вы хотите сказать. Термин "свалакшана" определен неким образом. Нельзя "признавать" или "не признавать" то, как он определен. Если вы не признаете мой термин "свалакшана", то просто не можете со мной о ней говорить. Вы должны сперва понимать термин, так же, как я. А затем уже можете отрицать его денотат, или например обсуждать противоречивость (если ее найдете).

Речь не об определении свалакшаны. Внешняя данность тоже имеет свое определение, но одни ее признают существующей, а другие признают несуществующей. И вода, видимая в пустыне, может признаваться по-разному - водой в озере или водой в мираже
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94554СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 11:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свабхава = истинность наличия (в прасангике);

Слово "наличия" не добавляет никакого смысла. Если чего-то нет (отрицаем наличие), то его и нет. "Свабхава = истинность" - смысл тот же самый. Но свабхава ведь есть ложь в прасангике. Если только вы и тут ен говорите о некоем "месте"?

Цитата:
"дхармы не имеют места истинно"

"Место" тут зачем? Это слово несет какой-то смысл? Отрицается именно некое "место" у дхарм, а не собственно дхармы? "Место" ведь не свабхава, или уже да?

Цитата:
Я же указал, в каком смысле в данном контексте смысл терминов "внешняя данность" и "внутренняя данность" не имеет значения.

До этого я сказал, и вы не оспаривали, что "внутренняя данность" означает данность феноменальную. Ее отрицать невозможно. ЕЕ отрицание и является бредом. Если же для вас "внутренняя данность" имеет какой-то иной смысл, то определите его. Внутренняя относительно чего? (раз не устраивает относительно данности в познаниии индивиду).

Цитата:
Вы пишете: Что значит "в действительности"?

Является необманывающим и потому ведет к освобождению

Этот признак невозможно проверить, поэтому он ложен.

Цитата:
В прасангике не существует иного существования, чем явленность (данность для индивида) - способ явления.

А внешняя реальность, когда она не наблюдается, по-вашему, для прасангиков не существует? Вы утверждаете, что прасангики отрицают существование ненаблюдаемых вещей в другой комнате?

Цитата:
Речь не об определении свалакшаны.

Вы нечто "не признаете", даже не определив (не поняв) смысл?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94557СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 13:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1.
чайник2 пишет:
Переформулировка вопроса к обывателям: кувшин существует лишь как концепт кувшина, или помимо концепта существует сам кувшин, который видят глаза? Ответ обывателя: "помимо концепта существует сам кувшин, который видят глаза" - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»". В прасангике самость, самобытие, свалакшана - это истинность наличия. Отсюда вывод: обыватели (их ум) признают истинность наличия относительного. Такой ум существует.

Это неправильно поставленый вопрос. Умный "обыватель" спросит - в каком смысле "кувшин", ведь есть образ кувшина, есть понятие кувшина, есть материя. (Например, кувшин может быть нарисован, написан, слеплен из глины, представляем у уме, взят как абстракция "кувшин" и т.п.) Помимо этого употребляемое понятие может одновременно иметь денотат, сигнификат, знак и т.п. Нельзя брать "кувшин" сначала в одном смысле, а потом рассматривать его в другом, потому что это будет "передёргивание" или нарушение первого правила логики (прицип тождества).

Вы уточняете у "обывателя" - в отношении кувшина "видят ли глаза" - ответ: да видят. Это видение можно считать существованием, так как оно есть (в смысле факт). Например, нарисованый кувшин существует или нет? Существует как рисунок. Но он мог быть нарисован из воображения. Существует как фантазия. А сфотографированный кувшин существует и как фотография, но так же и как предмет, который был сфотографирован. А может быть его уже разбили и он больше не существует. Вы о каком кувшине спрашиваете? Спросит "обыватель". То, что конкретно вы спросили на это я дам конкретный ответ, скажет он. В данном случае раз вы уточнили восприятие глазами то, это восприятие существует.

Перед этим вы уточняете "лишь как концепт кувшина" - в каком смысле "концепт"? Ведь может быть и абстрактный кувшин, определение кувшина, кувшин в речи, символ, концепт как значение или смысл. Смыслов "кувшин" связанных с кувшинами может быть бесконечое множество (в зависимости от контекстов). Смыслы могут и иметь (указывать на) вещь и не иметь. Чтоб выяснить соответствие концепта действительности нужно его точно определить.

Дальше. Считает ли "обыватель", что его образ вещи независим от рассудка? Если задать ему наводящие вопросы, то выяснится, что не считает. Раз рассудок этот образ имеет, то он зависим от рассудка, скажет "обыватель". Если спросить "обывателя", точно ли соответствует вещь кувшин его образу? То он скажет нет. Следовательно, проекция образа не существует независимо от рассудка.

Дальше. Использует ли обыватесь в своей деятельности факт независимости от рассудка? Не использует (тáк как его понимает прасангика). Или докажите, что использует. Это самый важный пункт. Мало ли какая у кого есть фантазия, но если она не оказыает ни на что влияния, то это и не важно. Следовательно нужно доказать, что эта фантазия сущестует не просто, а существует практически, фигурирует в деятельности "обывателя", присутствует в силлогизмах его мышления, что он опирается на эту фантазию, принимает решения в соответствии с ней. Например - приведите пример, что "обыватель" может сделать не правильного в отношении кувшина основываясь на этой ошибке.

Цитата:
"помимо концепта существует сам кувшин"
"Обыватель" может это понять например так - правильно ли будет предпологать более менее стабильный предмет не разрушающийся если я не смотрю на него - да, правильно. Практический опыт это подтверждает и не подтверждает обратного. (Можно рассчитывать на то, что хорошо сделанный кувшин не развалится без причины, если отвернуться или моргнуть глазом.) Как видите тут нет никаких "существует истинно". Если же спросить "обывателя" существует ли вечный и неизменный кувшин - то он ответит, что нет не существует.

Таким образом "обыватель" не думает и не признаёт тезисов приписываемых ему прасангикой. ("Не думает" в смысле не имеет, а "не признаёт" - если их ему правильно сформулировать.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94558СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 13:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свабхава у прасангиков якобы некая "истинность наличия."

А у буддистов свабхава дхармы это отсутствие у дхармы дхармина (отсутствие у признака носителя признака). Цвет само-дан (сва-бхава) в опыте, а не является присущим носителю.

Спрашивается, какая связь?

А связь эта повляется только тогда, когда мы возвращаемся к классической мадхьямаке (до Цонкапы), где само-данность дхармы отрицается через ее обусловленное происхождение. Мол, дхарма не само-дана, так как дана обусловленно. И никакой "истинности наличия" ни в одном глазу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94559СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 15:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2.
чайник2 пишет:
Вы пишете: Ну, а феноменов в вашем воззрении нет, так? Замените у меня во фразе дхарма на феномен.

Феномен - это как на санскрите?

Феномен на санскрите - "драхма". Когда она определена как тождество свабхавы и свалакшаны (синоним их) или когда утверждается нераздельность дхармы и дхармина.

Цитата:
В любом случае, если "феномен" (чем бы он ни был) - это относительная истина, а не чистая фантазия типа бога-творца, то он не имеет места истинно и, в силу этого, существует зависимо (существует номинально в связи и по отношению к своей основе и т.д.)

Феномен имеет место истинно (если читать эту фразу на русском языке). Прасангическое "истинно" это не истинно, а какой-то посторонний смысл. Впрочем не удивительно, что софистика заигрывает с понятием истинности как кошка с мышкой перед тем как её слопать.

На счет зависимо-независимо - всё в мире зависимо. "Обыватель" скажет, что вы как объект с массой имеете силу притяжения, а следовательно даже ваш мельчайший атом хоть как-то пусть и незначительно, но влияет на всё остальное. А "обывательская" физика давно признает факт, что само наблюдение влияет на объект наблюдения. Вы же не будете оспаривать, что физика, это "обывательское" воззрение?

3.
Цитата:
А как быть с "умом, не определяющим явленное"?

В сысле не рефлексирующим? Не все обдумывается, что происходит с человеком, но это не значит, что оно не осознаётся, а раз осознаётся, то значит знáется. (Осознаваться и знаться синонимы.)

Цитата:
Явленное является? Да. Определяется (осознается)? Нет.

Явленное осознаётся, иначе оно не явлено.
Явленное не обязательно рефлексируется, т.е. обдумывается.
Вы же не отождествляете осознание с обдумыванием, размышлением, мысленной речью?

Цитата:
По-вашему выходит,
По-моему не выходит.

Цитата:
что человек, который услышал слова во время просмотра интересного кино, ничего не слышал, т.к. не определил слов (стандартный пример "ума, не определяющего явленное")? Тогда он не мог их вспомнить.
Если услышал, то может вспомнить. Факт правильного вспоминания как раз доказывает, что слышанное осознавалось. Нельзя вспомнить, что делают соседи за стеной.

Цитата:
Или пребывающий в созерцании всегда осознаёт отвлечения и сонливость у себя? Тогда он сразу начинал бы их устранять.
Пребывающий в созерцании всегда осознаёт признаки которые он потом распознáет как отвлечение - они всегда есть. Не всегда он их распознаёт - делает правильный вывод, что "отвлечение". Не всегда он придаёт значение этим признакам. Не всегда старается их запомнить. Плюс сама природа отвлечения такова, что оно препятствует деланию правильного вывода - отвлекает внимание.

Цитата:
Или они не существуют, пока он их не осознает? Для индивида нечто (даже явленное ему) может и не существовать, но это не значит, что это нечто не существует вообще

Тут вы не понятно о чём вообще.

4.
Цитата:
Вы пишете: Только не дхармы, а что-то другое. Потому что у дхарм нет двух частей так как они феномены.

Сутра Сердца ПП: "Поэтому, Шарипутра, все дхармы пусты; лишены признаков..." Либо Авалокитешвара "ошибся", что это - дхармы. Либо дхармы не воспринимаемы в принципе, т.к. воспринимать можно только признаки.

Ни Авалокитешвара не "ошибся", ни значит, что "дхармы невоспринимаемы в приницпе".
Например, если я не смотрю на яблоко, то нет и признаков яблока. Но не значит, что если бы я посмотрел на яблоко я бы их не воспринял. Если я сказал, что не глядя на яблоко я не воспринимаю признаков яблока, то это не значит, что либо я ошибся, либо у яблока нет воспринимаемых признаков в принципе. Их нет только когда я на него не смотрю.
В пустыне нет признаков воды, но не значит, что у воды вообще нет признаков.

Цитата:
Либо дхарма состоит из частей, одна из которых имеет признаки, а другая - нет. Могу привести множество цитат из Сутр на эту тему; например, об "этой стороне" (tshu rol) и "той стороне" (pha rol) одной дхармы.

Дхармы, конечно, могут рассматриваться по разному - и собственный признак, чего она причина, чего она следствие, чему она препятствует или способствует, её функция и т.п. Но это не части дхармы. Дхарма состоит только из собственного признака (свалакшана). Способ бытия (свабхава) дхармы, это свалакшана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94560СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 11, 15:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

5.
чайник2 пишет:
Вы пишете: Это опять трюк с определениями. Мы называем "относительным умом" тот который проецирует, следовательно относительный ум проецирует.

Почему же? Это же так: Если относительному уму не кажется, что вещь существует  помимо концепта (независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка), то такой ум не является относительным умом.. Относительный ум не только проецирует (это функция конц. ума), а воспринимает эту проекцию как предмет, вещь (то, что явлено в концепте и спроецировано), имеющую место истинно. Кроме того, что воспринимает так, может еще и признавать (считать) так (без воззрения)

"Имеющее место истинно", т.е. истинность имения места - это не проекция? Это же воспринимается у вас, а не просто мнение. Этого небыло и оно создаётся чтобы быть воспринятым. Это и есть настоящая проекция. А то что вы называете проекцией концетуального ума, это просто сам "концепт". Так у концепта проецируется, что он "имеет место истинно".

Что еще у концепта может проецироваться я не знаю. Если же сам концепт является проекцией чего-то, то чего?

+ Вы сами писали "проецируется истинность наличия". Истинность наличия у вас проецировалась - плохая штука, а когда я говорю "проекция" именно в таком смысле - вы мне отвечаете, что проекция это не плохо, а "истинность наличия" - вот, что плохо. (Какая-то неопределённая терминология.)

Цитата:
Проецирование, например, кувшина, который явлен в концепте, - это функция конц. ума; не плохо.

Если он явлен в концепте, то это не проекция. Раз он уже явлен, то куда его еще проецировать.

Цитата:
Считать, что проекция кувшина - это и есть сам кувшин как действительный объект, как внешняя данность, т.е. приписывать проекции кувшина признак действительного объекта, внешней данности - это признание кувшина имеющим место истинно; это плохо.

Про это я уже писал в 1., но повторюсь для понятности. "Обыватель" так не думает и вот почему.
Он не считает, что его концепт (то как он воспринимает кувшин, его восприятие кувшина) на самом деле там снаружи существует именно в таком виде, что снаружи кувшин именно такой какой он думает (видит). Скорее он считает, что снаружи есть кувшин, а он воспринимает лишь его часть (скажем только лицевую сторону). Он признáет, что он не видит всего кувшина, а реальный кувшин больше и детальнее его восприятия (если задать такой вопрос). Никто в здравом уме не считает, что снаружи "истинно существует" пол кувшина, если нам видна лишь половина. Или что у кувшина есть только внешняя сторона если нам видно только внешнее.

Дальше. Если "обывателя" спросить - ты понимаешь, что у тебя есть образ кувшина и есть сам кувшин из глины? Он скажет - да. Считаешь ли ты, что твой образ это и есть кувшин? Он скажет - нет. Таким образом "обыватель" отрицает тождество своего концепта внешней "данности".

Следовательно ещё раз показываю, что воззрение приписываемое "обывателям" "обыватели" не имеют.

Цитата:
признак действительного объекта

А какой это признак? Вечность и неизменность? Так обыватели не думают - никто не скажет, что кувшин вечен и неизменен.

ps. Если вы захотите сказать, что признание "обывателем" что снаружи есть кувшин бóльший, чем восприятие (чем образ), это и есть "истинность наличия", то это не так, так как для истинности наличия нужно воспринимать признак, который и полагается затем "истинно наличиным". А "обыватель" тут не полагает никакого признака, он полагает лишь, что не полностью познал кувшин и там ещё что-то есть (скажем задняя сторона, которую он не видит). Нет признака, нет и "истинности наличия". Т.е. опять не подходит воззрение "обывателя" под мнение прасангиков об "обывателях".

(Я извиняюсь перед остальными читателями за использование шизофренической терминологии ("истинность наличия"), чего я обычно стараюсь избегать.)
Цитата:
истинность наличия - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка"
Вот. В виде вилки:
1. Если нет конкретного признака, то он не может казаться присущим вещи => нет и "истинности наличия".
2. Если есть воспринимаемый признак, то никто не признáет, что он независим от рассудка, так как он воспринимаемый => нет и "истинности наличия".
На примере:
1. Утверждение, что хлеб обладает признаками не утверждает "истинности наличия", так как нет признака.
2. "Хлеб мягкий" - никто не признáет, что мягкость хлеба независит от сознания. По многим причинам. Одной будет достаточно, но например несколько: 1. мягкость, это общее понятие, а вещи не обладают понятиями. 2. то что мягко для меня может быть жёстко для другого. 3. то что мягко для одной цели (поесть) может быть жестко для другой (упасть с большой высоты на хлеб). На всё на это "обывтель" ответит утвердительно, если задать такие уточняющие вопросы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94579СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 12:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Кувшин является истиной (имеет признак истинности)? - Да, так как устанавливается двумя видами исследования - относительным и абсолютным. Поэтому является относительной истиной (относительным - существующим в связи и по отношению к другим факторам; и истиной - для относительного ума) и абсолютной истиной (как имеющий признак пустоты от самости\являющийся пустотой от самости). Кувшин имеет место (существует) истинно? Нет, так как существует условно и номинально в связи и по отношению к другим факторам.
Свабхава=истинность наличия, самость.

Вы пишете: До этого я сказал, и вы не оспаривали, что "внутренняя данность" означает данность феноменальную. Ее отрицать невозможно. ЕЕ отрицание и является бредом. Если же для вас "внутренняя данность" имеет какой-то иной смысл, то определите его. Внутренняя относительно чего? (раз не устраивает относительно данности в познаниии индивиду).

А я не писал, что отрицаю "внутреннюю данность". Я писал: "анализ, который устанавливает лишенность истинности наличия и внешней и внутренней данности". Ее существование условно и номинально в связи и по отношению к другим факторам не отрицается

Вы пишете: Этот признак невозможно проверить, поэтому он ложен.

Этот признак можно проверить логикой. Только не с феноменологической позиции, где, как я понял, логика используется до определенных пределов - пока она не противоречит самой феноменологической позиции; выходящая за грань этой позиции или дающая выводы, противоречащие этой позиции, правильная логика (типа делимости атомов и моментов) объявляется не нужной, бесцельной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94580СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 12:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кувшин имеет место (существует) истинно? Нет, так как существует условно и номинально в связи и по отношению к другим факторам.

Как делается такой вывод? Почему "в связи и по отношению к другим" не может быть истинным? В нормальном (не прасангическом) буддизме как раз наоборот - обусловленное существование и есть настоящее существование, то есть истинное.

Цитата:
Я писал: "анализ, который устанавливает лишенность истинности наличия и внешней и внутренней данности".

"Устанавливает лишенность истинности наличия" - если еще 20 синонимичных слов в фразу добавить, то это будет более прасангично (запутано). Наличие - то, что установлено. Лишенность - когда нет наличия.  Истинность - когда нечто установлено. Наличиствует неналичие наличия наличествующего наличия - вот что вы пишете.

Цитата:
Этот признак можно проверить логикой.

Давайте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 15 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.140 (0.814) u0.121 s0.007, 18 0.014 [242/0]