Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

94429СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 20:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Ложность у прасангиков, это когда принимает имеющееся восприятие за имеющееся восприятие.

А воспринимают они концепты напрямую? (Если всё концепты, то другого и быть не может.)

У них не совсем концепты, а некая "зависимость от рассудка". Но рассудок то не "внутри". То есть, не обязательно является познанием. Или не обязательно есть познание конкретного индвида. Короче, бред.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nord
заблокирован


Зарегистрирован: 23.10.2010
Суждений: 8

94436СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 23:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
чайник2 пишет:
Относительное - ложь; признается истиной (истинной) лишь по отношению (для) относительного (запутавшегося в концептах) ума (в том числе философско образованного). Относительное называется истиной условно. "Можно сказать" - применение условного наименования

"Запутавшегося" в каком смысле?
Относительное- ложно относительно реального, т.к. установлено только относительно мирского воззрения. "запутавшийся в концептах" можно слишком широко трактовать, вплоть до взаимоисключающих трактовок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

94437СообщениеДобавлено: Вс 05 Июн 11, 23:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"запутавшийся в концептах" можно слишком широко трактовать, вплоть до взаимоисключающих трактовок.

Наверное для этого я и спросил, чтоб не трактовать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94440СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 08:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цонкапа какой молодец - весь 5 т. Ламрима исписал воззрением обывателей. А про прасангику видимо забыл.

"Если меня не понимают, то меня не могут опровергнуть", так?

И как это всё соотносится с темой треда - реализмом прасангики?

В прасангике принимается то, что признается в мире (например, неконцептуальное непосредственное восприятие кувшина) и прошло относительный анализ (см. цитату ниже) (чтобы исключить фантазии типа Бога-создателя, которые препятствуют конечному анализу) в качестве "базы" для конечного анализа. Т.е. внешняя данность не устанавливается прасангиками, а "перетягивается" из обыденности. Если же эта "база" кого-то не устраивает своей "примитивностью", "реализмом", т.е. некто не может начать конечный анализ этой "базы" из-за этого препятствия (считания примитивом), то эту "базу" всегда можно "рассмотреть под микроскопом", и тогда она приближается к воззрению ДДД. В Ламриме описана "база", а также почему "база" - именно это, конечный анализ "базы" и т.д. Отрицание внешней данности, как это делают йогачарины, для прасангики (для конечного анализа) не нужно, и в мире так не считают.

Ламрим:

—[Мы] считаем условно существующим то, что
признано обыденным сознанием, не опровергается как
известная вещь обыденным достоверным познанием
других (правильно - "другим") и неуязвимо для логики, правильно исследую-
щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть
самобытие или нет?»107 А противоположное считаем
несуществующим.

И далее

как это всё соотносится с темой треда - реализмом прасангики - я не знаю
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94441СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 08:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
чайник2 пишет:
с 8 и после - уже не истина

Ложь?

Мадхъямакаватара (Донец):

Для шраваков же, пратьекабудд и бодхисаттв, избавившихся от [имеющегося у] обладателей клеш неведения, видящих [существование] феноменального – санскар[178] как подобное существованию отражения, и т. д., [это] является фальшивым бытием, а истинным – нет, так как [они] не признают [его] за истинное. Простаков обманывает, а для других возникающее зависимо будет только относительным, подобно иллюзии[179].

А также, у обладающих сферой восприятия, [которая] содержит явления, – поскольку [у них] функционирует неведение, относящееся к покрову познаваемого – являются, а у обладающих сферой восприятия, [которая] не содержит явления – нет[180].

178. Термин «санскары» ('du byed) часто обозначает все феноменальное, возникающее зависимо.
179. Джанжа отмечает в связи с этим, что хотя относительное и не является для этих трех видов существ истинным, но это не означает отсутствия у них восприятия относительного как относительной истины, поскольку благодаря абхиджне они непосредственно ведают умы других существ, воспринимающих относительное как истинное [Джанжа, 1, л. 102Б].
bcos ma'i rang bzhin - фальшивое бытие


Дхармы являются двойственному уму как имеющие место истинно. При этом обычные существа воспринимают и признают их таковыми, Архаты и святые бодхисаттвы семи первых ступеней в период послеобретения тоже воспринимают их таковыми, но уже не признают, а бодхисаттвы трех высших ступеней (в силу отсутствия клеш, развитой мудрости, и слабого признания истинности наличия из-за оставшихся после устранения клеш отпечатков, благодаря которым дхармы хоть и являются как имеющие место истинно, но уже не могут быть восприняты как имеющие место истинно) даже воспринимают дхармы (являющийся объект) как подобные иллюзии, характеризующиеся сочетанием наличия явления с лишенностью истинности наличия (snang stong gnyis tshogs).

Мое мнение: для бодхисаттв 8-10 бхуми являющийся объект концептуального познания (концепт), как обычно, проецируется и становится признаваемым объектом. При этом в силу привычки (завеса познаваемого) смыслу-предмету (тому, что явлено в концепте и спроецировано) приписывается истинность наличия. Поэтому дхармы являются им как имеющие место истинно. Но, в силу отсутствия завесы клеш, они (их ум) не считают этот смысл-предмет отдельным от концепта, т.е. не считают его воспринимаемым объектом, а этим объектом считают концепт. Поэтому для них дхармы уже не могут быть восприняты как имеющие место истинно.

воспринимаемый объект - то, что воспринимается при его ясном явлении уму. В случае чувственного восприятия этот объект совпадает с являющимся, а при умственном не совпадает, так как, хотя уму непосредственно является (и воспринимается им) представление о кувшине (концепт кувшина), но ум полагает, что воспринимает сам кувшин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

94442СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 08:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как это всё соотносится с темой треда - реализмом прасангики - я не знаю

Так и соотносится, что считают условно существующим то, что нереалисты не считают даже условно существующим.

Все философии берут в качестве базы обычный наличный опыт. Ведь ничего иного взять и нельзя. И все, путем анализа (а чем же еще), отсеивают из этого ложное, и устанавливают верное. А вот как это делают, что отсеивают, а что оставляют, и определяет тип исповедуемой философии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

94447СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 09:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Дхармы являются двойственному уму как имеющие место истинно."

Видимо не о дхармах речь?
Потому что дхармы, это феномены, а феномены есть тáк как даны, как являются.
Как являются, так и существуют (свалакшана=свабхава), существуют в виде явления, не имеют ещё носителя (дхарма дхармин абхеда).
Феномены, они такие.
Если вам дхарма является, значит она имеет место.
Если нечто имеет место, то истинен ли тот факт, что оно имеет место?
Наверное, истинен, так как раз оно имеет место, то оно имеет место. 1=1.

Цитата:
Поэтому дхармы являются им как имеющие место истинно.

Ну, по другому не может быть. Такова природа феноменов. Феномен или есть, или его нет.

Цитата:
Но, в силу отсутствия завесы клеш, они (их ум) не считают этот смысл-предмет отдельным от концепта, т.е. не считают его воспринимаемым объектом, а этим объектом считают концепт.

Подождите, каким отдельным, что от чего. Дхарма существует так как является, как дана. Как дана, так и существует. Как является, так и существует. Там ничего отдельного нет, нéчего разделять.

Это если вы о дхармах говорите. Но, вероятно, вы не о них, раз говорите о каких-то отделениях.

Цитата:
Поэтому для них дхармы уже не могут быть восприняты как имеющие место истинно.

Если дхарма не имеет место истинно, значит она не имеет место вообще.
Если дхарма не имеет места, то она не дана (сознанию), не является, её нет.
Если её нет, то нельзя говорить, что там что-то отделено и проецируется, так как нет предмета вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

94449СообщениеДобавлено: Пн 06 Июн 11, 09:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как являются, так и существуют (свалакшана=свабхава), существуют в виде явления, не имеют ещё носителя (дхарма дхармин абхеда).

Да, свабхава дхармы есть отрицание у нее носителя. Дхарма есть сама-по-себе означает, что нет обладателя свойств. Понимать иначе свабхаву дхарм может только человек, не изучивший философию буддизма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94486СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 08:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Т.е. "запутавшегося" означает - принимает верное утверждение за верное?

Извините, не понял. Относительный ум, принимающий относительное за истину, воспринимает (в силу наличия завесы клеш) приписанную истинность наличия (=дхарму, обладающую истинностью наличия) в вышеописанном процессе проецирования концепта. Истинности наличия не существует. Поэтому я написал, что относительный ум, принимающий относительное за истину, является умом, запутавшимся в концептах (точнее - в концептах и их проекциях; точнее - в концептах дхармы, истинности наличия и их проекциях).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94487СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 08:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если путаются слова "истина" и "ложь", то это свидетельство безнадежности рассудка, создавшего текст.

Почему путаются? Путаются - это когда одно называется другим без оснований.
Если в отношении одного предмета используются слова "отсутствие воды" и "наличие воды" - это свидетельство безнадежности рассудка?
А если с уточнением, что одни слова говорит видящий мираж, а другие - знающий об отсутствии воды? Разве вы не видите уточнения: "признается истиной (истинной) лишь по отношению (для) относительного ума"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94490СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 09:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
как это всё соотносится с темой треда - реализмом прасангики - я не знаю

Так и соотносится, что считают условно существующим то, что нереалисты не считают даже условно существующим.

Все философии берут в качестве базы обычный наличный опыт. Ведь ничего иного взять и нельзя. И все, путем анализа (а чем же еще), отсеивают из этого ложное, и устанавливают верное. А вот как это делают, что отсеивают, а что оставляют, и определяет тип исповедуемой философии.

Понятно, что база одна, а анализ разный. Но вы понимали (или всё еще понимаете) так, что в прасангике внешняя данность устанавливается неким анализом и считается воззрением прасангики. Такого нет. Внешняя данность не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием (в отличие от Бога-творца, например). У йогачаринов она опровергается особым (не обыденным, а соответствующим воззрению этой школы) анализом. У прасангиков свой особый (не обыденный, а соответствующий воззрению этой школы, называемый "конечным") анализ, который устанавливает лишенность истинности наличия и внешней и внутренней данности.

Не сочтите невежливым, но я бы поостерегся давать оценки типа "бред" тому, что не понятно и хоть каким-то образом относится к Дхарме Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

94493СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 09:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test пишет:
Т.е. "запутавшегося" означает - принимает верное утверждение за верное?

Извините, не понял. Относительный ум, принимающий относительное за истину,

Докажите, что такой ум существует. А то вдруг боремся с ошибкой, которая существует только в книжках, а не в реальных людях.

Цитата:
воспринимает (в силу наличия завесы клеш) приписанную истинность наличия (=дхарму, обладающую истинностью наличия) в вышеописанном процессе проецирования концепта. Истинности наличия не существует. Поэтому я написал, что относительный ум, принимающий относительное за истину, является умом, запутавшимся в концептах (точнее - в концептах и их проекциях; точнее - в концептах дхармы, истинности наличия и их проекциях).

Т.е. с концептами у этого ума всё нормально, в самих концептах он не запутался - не путает один концепт с другим, правильно их различает и понимает. А "запутался" он в "проекциях" концептов на "истинность наличия", которой не бывает. Т.е. запутался он в чем-то, что к концептам отношения-то и не имеет, в некой дополнительной штуке, о которой этот ум может быть даже не думает, и не знает, и не делает - не "проецирует истинность наличия". Запутался он в том, что сообщают ему прасангики, а он от них впервые слышит, что он так делает.

Докажите (если сможете), что
   0. У людей есть относительный ум. (Это предпосылка.)
   1. Относительный ум проецирует истинность наличия,
   2. И что это ошибка, что эта ошибка действительно есть,
   3. И что это действительно плохо.


Последний раз редактировалось: test (Чт 09 Июн 11, 13:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

94494СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 09:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему путаются?
Например потому, что вы свабхаву регулярно назвается истинным, хотя тут же заявляете, что она ложь, и отрицается на всех уровнях. Нормально было бы сразу говорить - свабхава это ложь. Но вы так не делаете.

Цитата:
Но вы понимали (или всё еще понимаете) так, что в прасангике внешняя данность устанавливается неким анализом и считается воззрением прасангики. Такого нет. Внешняя данность не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием (в отличие от Бога-творца, например).

Признание внешней реальности есть именно воззрение прасангики. Они не просто говорят "мы признаем", но СПОРЯТ с теми, кто считает иначе. Придумывают аргументы и т.п. А считают они так из-за анализа, или из-за его отсутствия, или из-за его некачественности, это уже не так важно для данного вопроса. Аргументы для диспута прасангики придумывают тоже без анализа?

Цитата:
анализ, который устанавливает лишенность истинности наличия и внешней и внутренней данности.

Если бы вы немного изучили термины, которые означают русские слова, которые вы пишете (посмотрели бы их значения в словарях), то наверно осознали бы всю бредовость излагаемого.

Цитата:
Не сочтите невежливым, но я бы поостерегся давать оценки типа "бред" тому, что не понятно и хоть каким-то образом относится к Дхарме Будды.

Если нечто является бредом, то его и следует так называть. А вот относить ли это к Дхарме Будды - другой вопрос. Давайте условимся так - если нечто названо бредом, значит сказано, что это не есть Дхарма Будды.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94495СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 09:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: дхармы, это феномены, а феномены есть тáк как даны, как являются
Если заменить "есть" на "существуют", то получаем ваше следующее утверждение:
Как являются, так и существуют

В прасангике не обязательно так.

snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya) - являющийся объект - то, что познается (rig bya) при его явлении (snang ba) уму (являет свой вид - rnam pa shar ba) обладателю объекта. Поскольку являться уму объект может при чувственном или умственном восприятии, то выделяют два вида этих объектов. При чувственном восприятии являющимися объектами будут цветоформа, звук, запах, вкус, осязаемое (т.е. соответствующие виды - rnam pa), а при умственном – представления (концепты): общее смысла  (don spyi, artha samanya) или общее звука (sgra spyi, sabda samanya). Так, например, при чувственном восприятии кувшина являющимся объектом будет кувшин, а при умственном – концепт кувшина.

Т.е. в отношении чувственного восприятия можно сказать, что "как (этому познанию) является, так и существует", но в отношении умственного (концептуального) восприятия (в т.ч. того умственного, которое определяет воспринятое чисто чувственно и входит в процесс чувственного непосредственного восприятия, при подробном рассмотрении) так сказать нельзя. В прасангике (не знаю, как в других школах) выделяются snang tshul, snang stangs - способ явления и gnas tshul - способ пребывания. Задачей верного познания является установления соответствия (mthun) между этими двумя способами.

slu ba, bslu ba, mosa - обман, обманываемость.
Та дхарма, у которой способ явления (snang tshul) - то, как она является, - не соответствует способу пребывания (gnas tshul) - тому, как она пребывает, - называется обманывающей. Поскольку она вводит в заблуждение, то, подобно лжецу, является лживой (rdzun pa).
Кедруб Чже и Гедун Тендар: признак обманывающегося познания - обнаружение верного познания, которое по способу восприятия-признавания оказывается прямо несовместимо с этим познанием, то есть опровергает его (Донец, 4).

rigs pas dpyod pa (rigs pas dpyad pa) - строгое исследование - свободное от влияния внешних и внутренних случайных причин ошибочности установление, чьим главным предметом установления является способ пребывания (gnas lugs) того, что является, с целью выяснить, соответствует ли способ явления данной дхармы ее способу пребывания, то есть выяснить истину. Строгость исследования - гарант того, что при его проведении познание будет необманывающимся, верным познанием (tshad ma), достоверным познанием (rigs shes).
Подразделяется на два: mthar thug don dam pa'i dpyod pa - конечное исследование, проводимое в абсолютном плане и опровергающее главный объект отрицания (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - абсолютный принцип пребывания (абсолютная истина); и kun rdzob tu tha snyad pa'i dpyod pa - эмпирическое исследование, проводимое в относительном плане (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - относительный принцип пребывания (относительная истина))


При этом выделяется thun mong ma yin pa'i gnas tshul - особый способ пребывания (абсолютная истина) и thun mong pa'i gnas tshul - обычный способ пребывания (относительная истина)
При эмпирическом исследовании, проводимом в относительном плане, устанавливается соответствие между явлением (способ явления) и основой явления (обычный способ пребывания), а при конечном исследовании, проводимом в абсолютном плане, устанавливается соответствие между явлением (способ явления) и отсутствием истинности наличия (особый способ пребывания). Замечу, что в обоих случаях явление не пребывает так, как является (основа явления - не само явление, и отсутствие истинности наличия - не само явление). Относительный ум обманывается в том, что принимает основу явления за явление ("как является, так и пребывает"), но, в случае эмпирического верного познания, не обманывается в том, что основа явления (обычный способ пребывания) соответствует явлению (способу явления). А также этот ум обманывается в том, что принимает (признаёт) явление (способ явления) как имеющее место истинно (как способ пребывания) в силу принятия основы явления за явление ("как является, так и пребывает") (- причинная связь ошибки в относительном с ошибкой в абсолютном), хотя все дхармы лишены истинности наличия (особый способ пребывания). И поэтому здесь способ явления (истинность наличия) не соответствует способу пребывания (лишенность истинности наличия).

В прасангике имеется особый взгляд на дхармы. Причина этого особого взгляда - отсутствие у дхарм собственных признаков и т.д. (с.сущн, с.бытия). Одна из составляющих этого особого взгляда на дхармы - понимание дхармы в плане ее бытия как совокупности объектов - являющийся (явление, способ явления), воспринимаемый, вхождения, действительный или "объект способа восприятия-признавания" (способ пребывания) и т.д. При этом, хотя с.бытие и т.д. у дхарм и отрицается, но, с т.з. объектов, отрицается с.бытие и т.д. у действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания - способ пребывания), но не отрицается у признаваемого объекта - проекции концепта (умозрительного объекта). Поэтому прасангики говорят также, что "дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А]. Естественно, что все эти объекты являются отдельными дхармами с возможностью их разбора на эти же составляющие, но вместе они образуют конкретную дхарму - предмет познания.

Вы пишете: Если дхарма не имеет место истинно, значит она не имеет место вообще.

Это и опровергается в Ламриме. И объясняется, как в прасангике дхармы не имеют места истинно, но существуют и функционируют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

94496СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: дхармы, это феномены, а феномены есть тáк как даны, как являются Если заменить "есть" на "существуют", то получаем ваше следующее утверждение: Как являются, так и существуют

В прасангике не обязательно так.

Значит речь не о феноменах, а значит и не о дхармах. А о понятиях. Значит прасангики рассматривают понятия, а не дхармы (не феномены).

Цитата:
В прасангике имеется особый взгляд на дхармы. Причина этого особого взгляда - отсутствие у дхарм собственных признаков и т.д. (с.сущн, с.бытия).

Поэтому прасангики говорят также, что "дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А].

Противоречия не замечаете?

чайник2 пишет:
Вы пишете: Если дхарма не имеет место истинно, значит она не имеет место вообще.

Это и опровергается в Ламриме. И объясняется, как в прасангике дхармы не имеют места истинно, но существуют и функционируют.

Только я писал о дхармах (феноменах), а вы нет.

Для вас дхарма должен быть противоречивый объект. Это противоречие приходится решать, но вы "решаете" его не так как оно решается на самом деле (т.е. за счет понимания, что она феномен). А за счет трюков с двумя истинами.


Последний раз редактировалось: test (Вт 07 Июн 11, 10:26), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 13 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.158 (0.964) u0.090 s0.006, 18 0.030 [242/0]