Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

94497СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как являются, так и существуют

В прасангике не обязательно так.

Иное существование, чем явленность (данность для индивида), как раз и есть "само-бытие" в метафизическом смысле.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

94499СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В прасангике имеется особый взгляд на дхармы. Причина этого особого взгляда - отсутствие у дхарм собственных признаков и т.д. (с.сущн, с.бытия).

Поэтому прасангики говорят также, что "дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А].

То есть, дхармы у прасагиков невозможны. Но они есть. Как невозможные. Просто возникла новая категория - "невозможные дхармы", которые есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94500СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пустота дхарм. Smile

Не поняли, что пустота говорится в разных смыслах и просто перенесли пустоту скандх от атмана на дхармы. Дхармы стали с атманом (плохие дхармы) и без атмана. А атман приравняли с свабхаве.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

94501СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Они скорее "не поняли", что свабхава (самоданность) дхарм есть отрицание дхармина (атмана).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94503СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Они скорее "не поняли", что свабхава (самоданность) дхарм есть отрицание дхармина (атмана).

Не поняли так поясни. Я тоже не понял. Не само наличие свабхавы ведь отрицание дхармина, а то как свабхава определена (через тождество со свалакшаной и прямое утверждение абхеды дхармы и дхармина). А определять свабхаву можно как угодно, у прасангиков вот так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

94504СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а то как свабхава определена

Да, у будддистов (таких как сарвастивадины, например). Я же не о слове "свабхава" говорю, а о конкретном понятии.

Цитата:
у прасангиков вот так.

Они же отрицают свабхаву из воззрения тех же сарвастивадинов, а не просто "вот такое слово". В Ламриме этот вопрос подробно рассмотрен - что именно отрицается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94505СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Докажите, что такой ум существует. А то вдруг боремся с ошибкой, которая существует только в книжках, а не в реальных людях.

Достаточно спросить у обывателей, считают ли они кувшин, например, который они воспринимают, истинным (истиной) или подобным иллюзии сочетанием явления и пустоты.

Как это проекции концептов не имеют отношения к концептам? Истинность наличия существует в качестве концепта и в таком качестве приписывается другим концептам - кувшину, например. Относительный ум не распознает этого приписывания (не отслеживает его) в силу привычки. Эти два концепта - кувшина и истинности наличия - смешиваются и воспринимаются (до 8 бхуми) как одно. При этом у обывателей (без воззрения) ум считает, что так оно и есть, более того, он даже не различает - где концепт, а где его проекция (иначе понимал бы приписывание и имел бы воззрение). В силу этого неразличения поддерживается вышеуказанная привычка приписывания. С 8 бхуми относительный ум распознает это приписывание (истинность наличия всё еще является уму), но два концепта - кувшина и истинности наличия - в силу их распознавания - не смешиваются и не воспринимаются как одно. Поэтому дхармы воспринимаются как подобие иллюзии - сочетание явления и пустоты (лишенности истинности наличия), а не как истина.

0. см. выше;
1. истинность наличия - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка". Признак (один из признаков) такой вещи - независимость от внутреннего [—обозначающего] рассудка (="истинность наличия"). Признак вещи=вещи. Вещь - "истинность наличия". Т.к. вещь в действительности не существует независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, то существует лишь в качестве концепта. Если относительному уму не кажется, что вещь существует  помимо концепта (независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка), то такой ум не является относительным умом. Значит, этому уму кажется, что существует нечто, присущее самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (независимо от концепта). Итак, имеем три: 1) концепт вещи; 2) наличие вещи как не-концепта (для относительного ума); 3) отсутствие вещи как не-концепта в действительности (установлено анализом). Второе из этих трех, т.к. не является концептом, но существует, хотя и не существует в действительности, и является называемым "проекцией концепта". И т.к. вещь=истинности наличия, то проецируется истинность наличия.
2. Само проецирование концептов - это не ошибка, а функция концептуального ума. Ошибка - считать проекции (то, что явлено в концепте) концептов существующими в действительности (независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка)вещами, т.е. обладающими истинностью наличия\являющимися истинностью наличия.
3. По поводу "плохо" вы и сами знаете, думаю, лучше меня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94506СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 10:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я же не о слове "свабхава" говорю, а о конкретном понятии.

Для прасангиков это просто слово.

Цитата:
Цитата:
у прасангиков вот так.

Они же отрицают свабхаву из воззрения тех же сарвастивадинов, а не просто "вот такое слово". В Ламриме этот вопрос подробно рассмотрен - что именно отрицается.

Хмхм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94508СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Например потому, что вы свабхаву регулярно назвается истинным, хотя тут же заявляете, что она ложь, и отрицается на всех уровнях. Нормально было бы сразу говорить - свабхава это ложь. Но вы так не делаете.

Извините, не понял. Где, как я свабхаву регулярно называл истинным?

Вы пишете: Признание внешней реальности есть именно воззрение прасангики. Они не просто говорят "мы признаем", но СПОРЯТ с теми, кто считает иначе. Придумывают аргументы и т.п. А считают они так из-за анализа, или из-за его отсутствия, или из-за его некачественности, это уже не так важно для данного вопроса. Аргументы для диспута прасангики придумывают тоже без анализа?

Интересно было бы посмотреть на эти аргументы. Если вам не трудно

Вы пишете: Если бы вы немного изучили термины, которые означают русские слова, которые вы пишете (посмотрели бы их значения в словарях), то наверно осознали бы всю бредовость излагаемого.

Извините, не понял. Не имеет значения смысл этих терминов. Их можно заменить на одно - "лишенность истинности наличия всех дхарм"

Вы пишете: Если нечто является бредом, то его и следует так называть. А вот относить ли это к Дхарме Будды - другой вопрос. Давайте условимся так - если нечто названо бредом, значит сказано, что это не есть Дхарма Будды.

О как!  Shocked  А если в действительности оно является Дхармой Будды? С точки зрения употребления слов и верного познания в этом случае ничего страшного - одно ошибочно называется другим, но с т.з. кармы и продвижения по Пути....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

94509СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Извините, не понял. Где, как я свабхаву регулярно называл истинным?

Чтобы далеко не ходить, вот: "дхармы не имеют места истинно". Ведь тут имеется в виду именно свабхава? Или вы умудряетесь и тут разделить смыслы?

Цитата:
Интересно было бы посмотреть на эти аргументы. Если вам не трудно

Трудно, так как на русском нет нормальных переводов. У Чандракирти, например, это есть. У Геше Тинлея еще - про стол (это сможете сами найти).

Цитата:
Не имеет значения смысл этих терминов. Их можно заменить на одно - "лишенность истинности наличия всех дхарм"

Лучше заменить словом "бред". Раз не имеет значения. То, что не имеет значения - бред.

Цитата:
А если в действительности оно является Дхармой Будды?

Что значит "в действительности"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94510СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Значит речь не о феноменах, а значит и не о дхармах. А о понятиях. Значит прасангики рассматривают понятия, а не дхармы (не феномены).

Smile  В прасангике: "все дхармы - лишь концептуальная признаваемость". Понятие и феномен - тоже дхармы.

Вы пишете: Противоречия не замечаете?

Как раз об этом и написал:
При этом, хотя с.бытие и т.д. у дхарм и отрицается, но, с т.з. объектов, отрицается с.бытие и т.д. у действительного объекта (объекта способа восприятия-признавания - способ пребывания) (т.к. то, что явлено в концепте - кувшин, например, не существует в качестве этого объекта, а потому не может обладать с.бытием; этим объектом является основа явления кувшина), но не отрицается у признаваемого объекта - проекции концепта (умозрительного объекта).

Вы пишете: Только я писал о дхармах (феноменах), а вы нет.

И я о дхармах. Но вы понимаете их по-своему (в соответствии со своим воззрением), а я - со своим воззрением, которое и описываю.

Думаю и сомневаюсь: можно ли понять воззрение прасангики с т.з. воззрения, признающего свалакшаны не как приписывание, а как действительность (реальность)? Для этого нужно хотя бы "представить"  Smile  что свалакшан в таком качестве нет. Но для последователя "свалакшанавады" это невозможно! А если бы было возможно, то, думаю, последователь "свалакшанавады" стал бы прасангиком  Smile Но, если хотя бы "представить" это невозможно, тогда воззрение прасангики - не более чем набор противоречивых утверждений и отрицаний:

"Для вас дхарма должен быть противоречивый объект. Это противоречие приходится решать, но вы "решаете" его не так как оно решается на самом деле (т.е. за счет понимания, что она феномен). А за счет трюков с двумя истинами".

При том, что с т.з. прасангики воззрение "свалакшанавады" (ДДД) вполне понятно и невероятно ценно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94511СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: Докажите, что такой ум существует. А то вдруг боремся с ошибкой, которая существует только в книжках, а не в реальных людях.

Достаточно спросить у обывателей, считают ли они кувшин, например, который они воспринимают, истинным (истиной) или подобным иллюзии сочетанием явления и пустоты.

"Обыватели" стоят на позиции своей установки, и они не могут оценивать свои понятия с позиции прасангики, поэтому надо сформулировать к ним вопрос на их языке (в их дискурсе).

Например "обыватель", не думает "я считаю кувшин истинным" или "я считаю кувшин иллюзорным", ему так просто незачем думать. Он использует кувшин для своих целей. Он может, однако, оценить на истинность утверждение о кувшине (а не сам кувшин). Скажем "этот кувшин на столе" - да.

Людей, которые считают кувшин "истинным" в России нет. На истинность кувшин не оценивается, а оценивается логическое утверждение.

Жду переформулировки.

Цитата:
Как это проекции концептов не имеют отношения к концептам? Истинность наличия существует в качестве концепта и в таком качестве приписывается другим концептам - кувшину, например. Относительный ум не распознает этого приписывания (не отслеживает его) в силу привычки.

Ок, вот объекты внешнего мира они могут существовать когда мы о них не думаем. Но объекты внутреннего мира - феномены ума, если мы их не осознаём, то они и не существуют (не являются). Невозможно думать о чём-то и не знать этого, невозможно осознавать что-то и не знать этого.

Следовательно, если "относительный ум" не распознаёт приписывания, то он его и не имеет - не приписывает, не осуществляет такого действия.

Цитата:
Эти два концепта - кувшина и истинности наличия - смешиваются и воспринимаются (до 8 бхуми) как одно. При этом у обывателей (без воззрения) ум считает, что так оно и есть, более того, он даже не различает - где концепт, а где его проекция (иначе понимал бы приписывание и имел бы воззрение). В силу этого неразличения поддерживается вышеуказанная привычка приписывания.

Это понятно - догма такая, а я предлагал её доказать.

Цитата:
Поэтому дхармы воспринимаются как подобие иллюзии - сочетание явления и пустоты (лишенности истинности наличия), а не как истина.
Только не дхармы, а что-то другое. Потому что у дхарм нет двух частей так как они феномены.

Цитата:
Цитата:
0. У людей есть относительный ум.
0. см. выше;
Пока не доказано.

Цитата:
1. истинность наличия - "то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка". Признак (один из признаков) такой вещи - независимость от внутреннего [—обозначающего] рассудка (="истинность наличия"). Признак вещи=вещи. Вещь - "истинность наличия". Т.к. вещь в действительности не существует независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, то существует лишь в качестве концепта. Если относительному уму не кажется, что вещь существует  помимо концепта (независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка), то такой ум не является относительным умом. Значит, этому уму кажется, что существует нечто, присущее самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (независимо от концепта).

Это опять трюк с определениями. Мы называем "относительным умом" тот который проецирует, следовательно относительный ум проецирует.
На это я возражаю, что у обычных людей такого ума нет. (А то и вообще не бывает - фантазия прасангиков что он у кого-то есть вообще.)

Цитата:
2. Само проецирование концептов - это не ошибка, а функция концептуального ума. Ошибка - считать проекции (то, что явлено в концепте) концептов существующими в действительности (независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка)вещами, т.е. обладающими истинностью наличия\являющимися истинностью наличия.

Я спрашивал "1. Относительный ум проецирует истинность наличия". Вы мне говорите - нет, проецировать не плохо, а вот считать обладающей истиностью наличия - плохо! Так считать, что оно обладает "истинностью наличия" я и назвал проецированием. "Истинность наличия" же, это то, что добавляется.

Цитата:
3. По поводу "плохо" вы и сами знаете, думаю, лучше меня.

Ну до этого пункта мы ещё не дошли. Застряли на 0-м.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

94512СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Как являются, так и существуют

В прасангике не обязательно так.

Иное существование, чем явленность (данность для индивида), как раз и есть "само-бытие" в метафизическом смысле.

Smile  Поэтому в прасангике и не существует иного существования, чем явленность (данность для индивида). Многократно писал, что помимо концептов есть только отсутствие концептов - особый способ пребывания (абсолютная истина). В то время как обычный способ пребывания - основа явления (относительная истина) существует тоже как лишь концептуальная явленность (данность для индивида). И даже для этого способа пребывания характерно то, что явленное в концепте (кувшин, например,) не существует иначе, чем явленность (данность для индивида), т.к. основа явления кувшина не является кувшином.
Но, продублирую из написанного ранее testу:

Думаю и сомневаюсь: можно ли понять воззрение прасангики с т.з. воззрения, признающего свалакшаны не как приписывание, а как действительность (реальность)? Для этого нужно хотя бы "представить"  Smile  что свалакшан в таком качестве нет. Но для последователя "свалакшанавады" это невозможно! А если бы было возможно, то, думаю, последователь "свалакшанавады" стал бы прасангиком  Smile  Но, если хотя бы "представить" это невозможно, тогда воззрение прасангики - не более чем набор противоречивых утверждений и отрицаний
При том, что с т.з. прасангики воззрение "свалакшанавады" (ДДД) вполне понятно и невероятно ценно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

94513СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Истинность наличия" же, это то, что добавляется.

Не у прасангиков! У них истинность наличия ДАНА. Ложность дана не выводом.  cry

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

94514СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 11, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

До пишет:
Как являются, так и существуют
Чайник2 пишет:
В прасангике не обязательно так.
Чайник2 пишет:
Поэтому в прасангике и не существует иного существования, чем явленность (данность для индивида).

Извините, но вы сами себе противоречите.  Rolling Eyes

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 14 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.593) u0.087 s0.002, 18 0.010 [242/0]