Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93619СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Буддийский атомизм новички часто путают с неким наивным материализмом.

Я говорил о том что ты имел ввиду неделимость дхарм, а подумали, что ты ссылаешся на теорию атомов. И при чём тут теория атомов, мол.


Последний раз редактировалось: test (Вс 15 Май 11, 01:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93620СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я же это не в качестве спора с тобой написал.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93621СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
У буддистов нет ничего реального неучтожимого (кроме самого уничтожения - нирваны). Ни у вайбхашиков, ни у кого другого.

Есть. Smile

Что ты хочешь сказать? "Реальное" написано для отличия от абстракций - которые часто в текстах называют "вечными" (такой древний юмор).

Реальное я зачеркнул так как это добавка меняющая смысл - передёргивание. Вот если не добавлять, а продолжить что говорилось перед этим то "есть".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93622СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, придумал антиреализм:

реальное реальное реальное реальное
реальное!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93623СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Реальное" - имеющееся в опыте, и не являющееся абстракциями и прочими "понятиями" (праджняпти). Где тут передергивание?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 15 Май 11, 01:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93624СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Реальное" - имеющееся в опыте, и не являющееся абстракциями (праджняпти). Где тут передергивание?

Сначала не подразумевалось такого ограничения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93625СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мной подразумевалось.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93626СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 01:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мной подразумевалось.

Ну, а мной нет. Поэтому я и не спорил с тобой. Я ведь написал ответ не на твою фразу, а на фразу с зачеркнутым "реальное", т.е не твою. Т.е.:

Цитата:
Я же это не в качестве спора с тобой написал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93627СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 11, 10:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати, придумал антиреализм:

реальное реальное реальное реальное
реальное!

Это давно уже придумали прасангики:
свабхава свабхава свабхава свабхава свабхава

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93763СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 08:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Своими словами: "Ум, не определяющий явленное" -  ведание (rig pa, vidya, samvedana), которое одновременно 1. воспринимает явление (snang ba, abhasa) собственного признака и 2. не определяет этот собственный признак (не отсекает приписанное).

Какую разницу вы вкладываете в слова "воспринимает" и "определяет"? Воспринимает - "всосалось" внутрь. Определяет - найдены подходящие понятия для "всосаного"? Так?

Цитата:
Исходя из вышесказанного, да, чувственное прямо дает видимое - просто глазами, без мышления.

Ну так это и называют в научном мире "реализмом". Обычное воззрение для индийской философии (тибетцы ведь в ее же сфере).

Не успел ответить в прошлый раз.

Разница между "воспринимает" и "определяет" в следующем (стандартный пример ума, не определяющего явленное): человек увлечен приятным увиденным, и в это время ему кто-то что-то говорит - уши слышат, сознание слышимого ухом есть, восприятие собственного признака звука есть, а определения (отсечения всего приписанного от) того, что сказано, нет. Потом человек вспоминает, что слышал нечто и переспрашивает. Ему повторяют и он определяет.

Если прасангики говорят (пишут), что чувственно дается некая вещь, например, кувшин, то нужно понимать следующее (описание двух "теорий" и переход от первой ко второй):
1. Чувственно воспринимается кувшин как действительный объект (grahakavisaya; букв. "объект способа восприятия-признавания"), которым является основа явления (abhasavastu) - части кувшина или цветные пятна разной формы (та самая "внешняя данность"). Эта основа явления может называться "кувшином", т.к. это принято в миру (называть части именем целого) и т.к. части кувшина и кувшин связаны связью односущностного (8 параметров). При этом основа явления взаимозависима с явлением (кувшином), т.е. не существует до явления, поэтому, если точнее, то воспринимается "то, что при определении явления будет называться основой этого явления". Исходя из сказанного, понятно, что действительный объект не является самим кувшином, а только может условно им называться;
2. При определении того, что воспринимается, проявляется концептуальный являющийся объект (явление) (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) - концепт кувшина, обобщающий то, что теперь называется основой явления. Понятно, что концепт кувшина не является самим кувшином.
3. Концепт кувшина проецируется "вовне", становясь умозрительным объектом - признаваемым объектом (abhinivesavisaya), который кажется (до 8 бхуми) и признается, считается (обывателями без правильного воззрения) самим кувшином. Но, понятно, что это просто проекция концепта и тоже не сам кувшин.
4. Есть еще воспринимаемый объект (grhayavisaya), который в данном случае (у обывателей без правильного воззрения) совпадает с признаваемым объектом.
Других объектов нет.
Исходя из сказанного, самого кувшина не обнаружено. Поскольку самим кувшином кажется и считается признаваемый объект - проекция концепта, то говорится, что все дхармы являются "лишь концептуальным признаванием (условностью) (rtog pas btags pa tsam) (концептуальным prajnapti)".
Дальнейший анализ приводит к тому, что остается лишь имя (слово) "кувшин", поэтому говорится, что все дхармы - "лишь имена" (ming tsam), полагаются только в силу наименования именем и термином (ming brdas btags pa tsam bzhag), и обе эти точки зрения объединяются в одну: полагаются только в силу признаваемости концептуально, умозрительно и именуемости вербально (sgra rtog pas btags pa tsam bzhag). Это уже вторая "теория". Далее рассматривается и основа явления - части (то, что кажется обобщаемым в концепте), и само слово, состоящее из частей - букв.
"Воспринимаемым кувшином" может также называться "другой" действительный объект - несуществование той самой самости ("самого кувшина", которого не обнаружено) в отношении кувшина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93768СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 10:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Небольшое уточнение - у прасангиков прямо и неконцептуально даны не просто цветные пятна, а полностью цвета и формы, включая пространственные и временные отношения (у Берзина про это написано). То есть, готовое 3D представление внешнего мира дано прямо, а не опосредовано мышлением. Так как для прасангика форма дана прямо извне, то для него нет ошибки в том, чтобы считать эту форму (данную ему в познании) внешней.

В йогачаре же, таковое представление внешнего мира уже есть конструкт мышления, и именно он и "проецируется". Не "кувшин", как у прасангиков, а всё представление, включая цвета, формы, пространство и время (относительно объекта). Причем, это в йогачаре так безотносительно признания реальности существования некоего неданного прямо в познании внешнего мира (так как трактовки этого разные в разных подшколах и даже у конкретных авторов). Так как для йогачарина форма есть конструкт мышления, то полагание ее внешней (то есть не продуктом мышления) для него есть ошибка мышления (привычная васана и т.д.).

Йогачарины (устами Будды в сутрах) говорят о своем учении, как о пугающем простых людей. Мадхьямики же обосновывают свой реализм в том числе и тем, что антиреализм пугает простых людей (а мадхьямики не должны пугать, а должны всем нравиться). Понятно, что речь про одно и то же.

Реализм Цонкапы это сознательный (политический) выбор, который даже обосновывается (выбор, а не воззрение). А не некое мало-рефлексированное (привычное) мнение

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93772СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Что такое у Берзина представление ? Концепт (vikalpa), общее смысла (artha samanya)? Если да, то так и написано - "не опосредовано мышлением"? Shocked

Для прасангика форма - тоже конструкт мышления (все дхармы являются "лишь концептуальным признаванием (условностью)"). Неужели кто-то так не считает? Shocked
Так как для прасангика форма есть конструкт мышления, то полагание ее внешней (то есть не продуктом мышления), или внутренней, или какой-либо еще, для него есть ошибка мышления (привычная васана и т.д.) - пришедшая с безначальности (врожденная) ошибочность - неведение и/или его отпечаток, или ошибка в сущности, т.к. все дхармы, будучи существующими только в силу признаваемости концептуально, умозрительно и именуемости вербально, в действительности (истинно) не имеют признаков, т.к. все дхармы в действительности (истинно) не существуют.
Если же форма как умозрительный объект (конструкт мышления) ошибающимся в вышеописанном варианте умом обывателя, считающего, что эта форма существует истинно, наделяется концептуально приписанными признаками - конструктами мышления, среди которых имеется признак "внешности" (то есть не продукт мышления), то пусть так и будет; этого достаточно, чтобы объяснить ему с помощью прасангики его (вышеописанную) ошибку. Если же он не понимает смысл объясняемого, то тогда можно начать с отрицания того, что форма является внешней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93773СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берзин пишет:
Valid sensory nonconceptual cognition (dbang-mngon tshad-ma) cognizes not just sensibilia (sights, smells, tastes, and tactile sensations), but also commonsense objects (but without mentally labeling the commonsense objects with a name or as fitting into a meaning/object category, such as “table”). The non-Gelug traditions assert that valid sensory nonconceptual cognition cognizes only single moments of sensibilia, and not commonsense objects. Commonsense objects that extend over time and over the sensibilia of several senses are merely conceptual constructs.
Вот, пратьякша им даёт "commonsense objects", причем на этом этапе они тождественны сами себе, никакое не "обозначение умом".
Но это еще не бытовое "3Д представление", т.к. там нет протяженности во времени и данные разных органов чувств не увязываются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

93775СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там "commonsense object"  почти везде идет в паре с "spatial and temporal extension". Включая табличку, где последние в столбике "external".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93777СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 11:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В английском, к сожалению, не силен, поэтому о цитируемом тексте ничего сказать не могу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 5 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (1.026) u0.036 s0.001, 18 0.004 [242/0]