Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96142СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: 2. В дхармическом анализе у концептов (праджняпти, у составного) нет свабхавы, свабхава есть только у дравья дхарм.

Почему у концептов (праджняпти, у составного) нет свабхавы? Это же значит, что у них нет бытия, т.е. они не существуют. Или у них нет только той свабхавы, которая им приписывается теми, кто считает их не-концептами (не-праджняпти), а "своя" свабхава есть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

96147СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 19:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что так работает специальный анализ, что в результате него у праджняпти не оказывается бытия = нет свабхавы, нет дравья-свалакшаны. (А значит праджняпти не подвержено трилакшане и т.п.) Праджняпти опираются на дравья дхармы или на другие праджняпти. Праджняпти - составные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

96150СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 20:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не согласен с этим: как же условия (причины) для бытийствования красного не определяют (воспринятый) признак красного, если признак красного тождественен красному?

Нет никакой связи между частями вашего умозаключения. Условия и причины это одно, а признак и его тождественность другое. Ваша фраза подобна "как же же это стол круглый, если он стоит на квадратном ковре?". А очень просто - это разные предметы.

У буддистов следствие не содержится в причинах. У буддистов пратитья-самутпада - когда есть то, возникает это.

Цитата:
Если они тождественны

Кто "они"? Признак красного тождествен красному и что?

Цитата:
, тогда ваше утверждение означает: "условия (причины) для бытийствования признака красного не определяют (воспринятый) признак красного".

Как из того, что признак красного тождествен красному следует связь с его условиями и причинами? Никак не следует - у вас грубая ошибка.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96209СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 07:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

У (существования, возникновения) красного (признака красного) есть причины - условия?
1. Нет. Тогда красное (признак красного) существует вечно или вовсе не существует.
2. Есть. Тогда эти причины - условия определяют красное (признак красного). Но вы пишете: Условия для бытийствования красного не определяют (воспринятый) признак красного .
С тем, что признак "красное" не состоит из данного условия - индрии как из частей, я согласен. Но, кроме этого условия, существуют и другие, которые определяют красное (признак красного), и будучи его частями (атомы, моменты) и не будучи его частями (сущностная причина, содействующее условие).

У буддистов следствие не содержится в причинах. У буддистов пратитья-самутпада - когда есть то, возникает это - согласен. Об этом и пишу.

Вы писали: Условия для бытийствования [color=red]красного не определяют (воспринятый) признак красного [/color]

Сначала у вас "красное", а потом - "признак красного". Уточняю: красное = признак красного. Пишу с заменой "красного" на "признак красного":

условия для бытийствования признака красного не определяют (воспринятый) признак красного

Если не понятно, привожу аналогию:

условия для бытийствования ростка не определяют (воспринятого) ростка = росток не зависит от условий своего бытийствования = отрицание пратитья-самутпады
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

96210СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 11, 07:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме причины и условия не определяют следствия. А обуславливают его.

Цитата:
Об этом и пишу.

Нет, вы пишете про что-то другое. Про какую-то прасангическую фигню, непонятно откуда взятую.

Цитата:
условия для бытийствования ростка не определяют (воспринятого) ростка = росток не зависит от условий своего бытийствования = отрицание пратитья-самутпады

Из того, что условия не определяют следствие, не следует независимость от условий. Следствие ВОЗНИКАЕТ, когда есть опредленные условия. А не состоит из них.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

96272СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 11, 11:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про отсутствие силы, слабость и неактивность есть у Нины ван Горком

The 'Visuddhimagga' (XVIII, 34) explains:

Furthermore, nama has no efficient power, it cannot occur by its own efficient power... It does not eat, it does not drink, it does not speak, it does not adopt postures. And rupa is without efficient power; it cannot occur by its own efficient power. For it has no desire to eat, it has no desire to drink, it has no desire to speak, it has no desire to adopt postures. But rather it is when supported by rupa that nama occurs; and it is when supported by nama that rupa occurs. When nama has the desire to eat, the desire to drink, the desire to speak, the desire to adopt a posture, it is rupa that eats, drinks, speaks and adopts a posture....

Furthermore (XVIII, 36) we read:

And just as men depend upon
A boat for traversing the sea,
So does the mental body need
The matter-body for occurrence.
And as the boat depends upon
The men for traversing the sea,
So does the matter-body need
The mental body for occurrence.
Depending each upon the other
The boat and men go on the sea.
And so do mind and matter both
Depend the one upon the other.


навряд ли имеется что-то другое ввиду, кроме обусловленности
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96351СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 11, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Потому что так работает специальный анализ, что в результате него у праджняпти не оказывается бытия = нет свабхавы, нет дравья-свалакшаны. (А значит праджняпти не подвержено трилакшане и т.п.) Праджняпти опираются на дравья дхармы или на другие праджняпти. Праджняпти - составные.

А свалакшана, иная дравья-свалакшане, у праджняпти есть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96352СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 11, 17:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы же сами все время ратуете за нормальное использование русского языка. "Семя определяет цвет, форму, свойства, род ростка" - что здесь не так? = семя обуславливает цвет, форму, свойства, род ростка = семя обуславливает росток = семя определяет росток. Это про причину. Про условие: "горшечник определяет цвет, форму, свойства кувшина".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

96353СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 11, 18:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Семена и горшки это не дхармы. Это аналогии, показывающие определенные виды причинности. Семя не синее (как цветок), не сладкое (как плод), без веток (как дерево), и т.п. Горшечника и подавно не содержится в кувшине, как и кувшина в горшечнике.

(В буддизме) совокупность причин вызывают некое новое явление, но оно не состоит из них.

Попытайтесь внимательнее прочитать, о чем я писал, и понять смысл (а не два слова, выдранные из контекста):

КИ пишет:
Свабхава это бытие дхармы в своем единственном и неизменном качестве. Красное бытийствует только как красное, и никак иначе. Условия для бытийствования красного не определяют (воспринятый) признак красного (признак "красное" не состоит из условий (индрии и прочего), как из частей, его бытие отлично от совокупности всех условий).

"Красное" не содержится в причинах, ни в скрытом виде, ни в явном. Но оно вызывается к бытию причинами. То есть, свабхава (красное воспринятого красного признака), не может быть сведена к причинам и условиями. Красное не состоит из причин, его вызвавших, оно отлично от них. Ни в одной причине красного, ни в их группе, нельзя найти красное.

Если хотите на аналогии - горшечник может слепить кувшин такой формы, которой не содержалось нигде, выдумать ее. Эта форма будет иметь причины? Да. Можно ли сказать, что она состоит из причин, или может быть выведена из них (то есть, определяться ими однозначно)? Нет, нельзя.

Свабхава это то, чем определена дхарма. Ее определенность не сводится к ее причинам и условиям.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96356СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 11, 19:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Чем дальше, тем непонятнее...

Вы пишете: Семена и горшки это не дхармы

Дхарма тождественна по смыслу (равнозначна) существующему. Или не так? Если так, то семена и горшки не существуют, так как не являются дхармами?

Я не спорю с тем, что Семя не синее (как цветок), не сладкое (как плод), без веток (как дерево), и т.п. Горшечника и подавно не содержится в кувшине, как и кувшина в горшечнике.
совокупность причин вызывают некое новое явление, но оно не состоит из них

и т.д.
Я не понимаю, почему слово "определяться" для вас означает "состоять из", когда в русском языке это не так? Или для вас это какой-то особый (технический) термин, применимый лишь к свабхаве?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

96357СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 11, 20:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы (в полноценном смысле слова) это единичные признаки. Горшки и т.п. это явные совокупности признаков. При обсуждении свабхавы, дхарм и прочего, следует брать слова в строгом смысле, а не обобщенном. Если и взять дхарму некоего "горшка", то нам следует исключить из рассмотрения все другие признаки, и оставить чистую горшковость (эйдос горшка), если таковая вообще возможна.

Цитата:

Чем дальше, тем непонятнее...

Я не понимаю, почему слово "определяться" для вас означает "состоять из", когда в русском языке это не так?

Попробуйте понять не одно слово, а весь смысл целиком. Я расписал его уже несколькими способами, с максимально возможной для меня ясностью. Свабхава это (кроме всего прочего) дефиниция (определение) признака (finito - окончательный анализ). Явление нельзя полноценно дефинировать только через его причины.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

96358СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 11, 20:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test пишет:
Потому что так работает специальный анализ, что в результате него у праджняпти не оказывается бытия = нет свабхавы, нет дравья-свалакшаны. (А значит праджняпти не подвержено трилакшане и т.п.) Праджняпти опираются на дравья дхармы или на другие праджняпти. Праджняпти - составные.

А свалакшана, иная дравья-свалакшане, у праджняпти есть?

В контексте буддийского дхармического анализа - нет. А на слово копирайта нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97390СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 16:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вся разница, что достоверность чувственного в прасангике условна (чувственное у них условно-достоверная основа для обозначения "зрение", а не реалистические свалакшаны).

Прасангики спорят против данности "лишь в познании", стоя на позиции реализма - они утверждают необходимость реальности внешнегодля верности познания. Условной реальности. Б-г-г.
Для полногого щастя остается обвинить пп. в отказе от феном. подхода и от построения нормативной эпистемологии.
Но буддийскую задачу, деконструкцию неверных представлений, они решили своим, прасангическим методом.

Реальность (не-иллюзия) и внешнее (не-субъективное) подразумеваются нормами языка, поэтому пп. применяют их в дискурсе, который касается познания, как отношения познавателя к познаваемому. Иначе это не познание в общепринятом смысле, а чьё-то изобретение.

В эпистемологии Д. верное познание требует реальных единичностей. И даже как будто внешних (условие восприятия - опред. положение вишаи отн. индрии).
Какая уж тут данность "только в познании"?  Йогу разве что, и то не ясно, чем он там занимается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

97394СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 17:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для полногого щастя остается обвинить пп. в отказе от феном. подхода и от построения нормативной эпистемологии.

В индийской прасангике даже и намека на такое нет - там элементарное опровержение чужих рассуждений при помощи софизимов. В тибетской же это заимствовано из йогачары Дигнаги\Дхармакирти с определенными изменениями. Невозможно рассматривать получившийся коктейль, как стройную систему. Более-менее нормально, можно было бы понять, как ввод элементов мадхьямаки в феноменологию ДДД. Но это делала совсем другая школа - Шантаракшиты\Камалашилы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

97396СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В эпистемологии Д. верное познание требует реальных единичностей. И даже как будто внешних (условие восприятия - опред. положение вишаи отн. индрии).
Какая уж тут данность "только в познании"?

Так называются элеметарные моменты чувственного. Чувственное - познавательная данность.

Цитата:
Реальность (не-иллюзия) и внешнее (не-субъективное) подразумеваются нормами языка, поэтому пп. применяют их в дискурсе, который касается познания, как отношения познавателя к познаваемому. Иначе это не познание в общепринятом смысле, а чьё-то изобретение.

И что? Вы считаете, йогачары не употребляют этих слов? Еще как употребляют. У Дигнаги даже "дхармин" есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 22 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.178) u0.067 s0.007, 18 0.012 [242/0]