№97440Добавлено: Сб 20 Авг 11, 20:15 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Йогачары приводят аргумент, что (все равно, даже в обычном бытовом смысле ) никто не видит одно и то же абсолютно одинаково, а всегда есть разница (и т.п.).
Но потом приходится писать ОБЧУЖОД и рассматривать видимость "внешнего мира" как общность кармы.
Сложности, как с синхронизацией памятей в мультипроцессоре.
КИ пишет:
У прасангиков - существа могут воспринимать один и тот же внешний объект, так как внешний мир существует вне их.
Зато это деление (на субъект и внешнее) и всё прочее разносится в пух и прах на уровне абс. анализа.
Вне этого анализа они обходятся без усложненных построений, принимая всё как есть, раз уж оно так видится.
№97442Добавлено: Сб 20 Авг 11, 20:23 (13 лет тому назад)
Цитата:
Но потом приходится писать ОБЧУЖОД и рассматривать видимость "внешнего мира" как общность кармы. Сложности, как с синхронизацией памятей в мультипроцессоре.
Ну так все ведь логично выходит. Коммуникацию между сантанами ведь не отрицают. Не считается, что они полностью замкнуты в себе.
Цитата:
Зато это деление (на субъект и внешнее) и всё прочее разносится в пух и прах на уровне абс. анализа.
Они просто критикуют всё и вся, без разбора. Причем, софистически наивно. Что методологически выгоднее - наивная критика всего подряд или стройная система? _________________ Буддизм чистой воды
№97444Добавлено: Сб 20 Авг 11, 20:37 (13 лет тому назад)
Виджнянавада на несколько столетий более позднее учение, и построена на базисе мадхьямической критики. Сперва делаем редукцию, очищаем поле анализа при помощи критики, а затем строим новую систему без метафизики и прочих изъянов. Разумеется, новая система не может понравиться всем. _________________ Буддизм чистой воды
№97446Добавлено: Сб 20 Авг 11, 20:52 (13 лет тому назад)
Уже говорилось - политически выгоднее иметь более простое воззрение, понятное многим. Даже прасангика понимается может 1 из 1000 ее адептов. А йогачара ведь на порядок сложнее, если не на два. Даже если взять "простую" йогачару Асанги. _________________ Буддизм чистой воды
№97449Добавлено: Вс 21 Авг 11, 01:51 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Уже говорилось - политически выгоднее иметь более простое воззрение, понятное многим. Даже прасангика понимается может 1 из 1000 ее адептов. А йогачара ведь на порядок сложнее, если не на два. Даже если взять "простую" йогачару Асанги.
Теперь понятно, почему в дацанах Гелуг, где обучение построено на принципе "от простого к сложному", сначала изучают Праманаварттику, потом - воззрения сложнейшей йогачары при изучении философских школ, чтобы постепенно подготовиться к пониманию простой прасангики
№97451Добавлено: Вс 21 Авг 11, 06:34 (13 лет тому назад)
Изучение не гарантирует понимания. Как многие отучившиеся в дацанах ее поняли, видно по их книжкам - вспомним, что писал Геше Тинлей, для примера - один смех. Думаю, что понявший Дхармакирти и йогачару, не смог бы уже стать полноценным прасангиком, оставаясь в здравом уме. Нельзя стать алхимиком, окончив физмат. _________________ Буддизм чистой воды
№97455Добавлено: Вс 21 Авг 11, 08:26 (13 лет тому назад)
КИ
Согласен, что изучение не гарантирует понимания.
Я не утверждаю, что одно воззрение проще другого, так как не могу утверждать, что полностью понимаю йогачару и прасангику, да и бессмысленно это утверждать. Может быть, вы, в отличие от меня, полностью понимаете йогачару, но, судя по вашим словам, одно можно сказать точно - вы не понимаете прасангику. Точнее - пытаетесь понять ее через призму воззрения йогачары, отбрасывая (или толкуя по-своему) при этом то, что не соответствует (противоречит) воззрению йогачары.
№97456Добавлено: Вс 21 Авг 11, 08:31 (13 лет тому назад)
Я более-менее понимаю прасангику Чандракирти и в целом прочих индийцев. Разумеется, не знаю очень многих нюансов и частностей.
Цонкапу же понять часто просто невозможно, он все смешал в кучу, пишет очень сумбурно сам не имея четкой позиции. Примерно так: на вопрос, что думает Вася Пупкин по поводу покраски забора, мы ответим, что Петя Васькин не считает, что на этот счет был прав Коля Петькин. Ага, все всё поняли. Да еще иногда противоречит сам себе (вспомните, примеры такого из Ламрима я уже приводил). Разве может на подобном авторе основываться полноценное стройное воззрение? Цонкапа был скорее гениальный политик, и философские труды занимали у него явно гораздо меньше времени и творческого потенциала.
Думаю, что невозможно беспристрастно оценить творчество человека, который для вас является безусловным духовным лидером. Я даже считаю, что спорить с апологетами религий в таких случаях просто вредно - доказать ничего все равно невозможно, а буря негативных эмоций гарантирована. В данном случае, нарушаю собственное же правило. _________________ Буддизм чистой воды
№97457Добавлено: Вс 21 Авг 11, 09:10 (13 лет тому назад)
Полосатик где-то тут писал (не смог найти), что прасангики на абсолютном уровне ниспровергают разделение на субъект и объект. Может они это где-то и делают, но Чандракирти прямо и однозначно настаивает на разделенности субъекта и объекта, категорически отвергая принцип адвайи йогачары.
Из Чандракирти в трансляции Донца (хоть мне очень и не нравится его стиль и качество перевода):
Если существует [только предмет — основа] паратантры,
лишенный двух, именуемых воспринимаемым и воспринимаю-
щим, то кто видит это признаваемое всеми его существова-
ние? Неприемлемо, что то самое воспринимает то [же самое],
поскольку действие в отношении самого себя [заключает] про-
тиворечие. Так, лезвием меча не разрубишь его самого; кон-
чиком пальца не коснешься его самого; хорошо обученный,
ловкий и быстрый [человек] не сможет сесть на свое плечо;
огонь не сжигает самого себя; глаз не видит самого себя. Тот
[предмет] не воспринимается и другим сознанием, так как [это]
противоречит собственной системе [виджнянавадинов], и по-
скольку имеет место следующее: «Если [одна] виджняна явля-
ется объектом другой виджняны, то потеряет силу само [поня-
тие] виджняны — познающей», постольку, таким образом, ее
восприятие не существует ни под каким видом, а у невоспри-
нимаемого нет бытия
А вообще, Чандракирти чем-то напоминает Ленина, когда тот пишет об идеализме и эмпириокритицизме - так же много эмоций и брызгов слюней (это не про данную цитату, тут все нормально). Чего стоит хотя-бы использование у него "Майтрейи" в логических примерах, вместо классического "Девадатты"! Это не говоря про постоянные сарказмы и прямое обзывание дураками. 8) _________________ Буддизм чистой воды
№97465Добавлено: Вс 21 Авг 11, 13:57 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Полосатик где-то тут писал (не смог найти), что прасангики на абсолютном уровне ниспровергают разделение на субъект и объект. Может они это где-то и делают, но Чандракирти прямо и однозначно настаивает на разделенности субъекта и объекта, категорически отвергая принцип адвайи йогачары.
В приведенном примере Ч. использует бытовые примеры и прасангу, пытаясь показать бессмысленность тезиса (45). Вся его позиция в словах "лезвие меча..." - согласие с бытовым.
Сначала он оплевал главного противника - самосуществование вижняны, теперь адваю и потом для полноты добивает свасамведану.
№97466Добавлено: Вс 21 Авг 11, 14:10 (13 лет тому назад)
Чандракирти говорит: "«тиртики» — учащие общепринятому". И пишет сам он конечно же не с этой позиции.
Про согласие с миром там другой отжиг. Предлагает спорить с миром виджнянавадинам. Чудеса полемики.
Если мир для вас не помеха, то
Отрицайте эту [относительность] по отношению к миру!
Спорьте о ней, вы и мир!
А мы будем опираться потом на [более] сильного
№97470Добавлено: Вс 21 Авг 11, 14:37 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Чандракирти говорит: "«тиртики» — учащие общепринятому". И пишет сам он конечно же не с этой позиции.
Он опровергает свабхаву под тем предлогом, что бессвабхавность тождественна пратитясамутпаде.
Выходит, он учит пратитясамутпаде. Без которой у пп. не было бы и всего относительного, бытового - т.е. ничего.
Поэтому и такое навязчивое применение примеров из жизни.
№97471Добавлено: Вс 21 Авг 11, 14:43 (13 лет тому назад)
Цитата:
Он опровергает свабхаву под тем предлогом, что бессвабхавность тождественна пратитясамутпаде.
Да, это классическая мадхьямака вообще, не только прасангика. Это во-многом верно и для виджнянавады. Нихсвабхава это пратитьясамутпада; нет свабхавы, так как есть обусловленность. Заметьте, в этом нет никаких рассуждений о гносеологии и т.п.
Наглядные примеры (дриштанта) из быта следует строго отличать от ссылок на "мнение в миру". Пример лишь демонстрирует логический ход на простых известных предметах, и не более. То есть, автор показывает, какой тип логической связи он имеет в виду, а вовсе не рассуждает о кувшинах, рогах, манго и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
