Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97440СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 20:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Йогачары приводят аргумент, что (все равно, даже в обычном бытовом смысле ) никто не видит одно и то же абсолютно одинаково, а всегда есть разница (и т.п.).
Но потом приходится писать ОБЧУЖОД и рассматривать видимость "внешнего мира" как общность кармы.
Сложности, как с синхронизацией памятей в мультипроцессоре.

КИ пишет:
У прасангиков - существа могут воспринимать один и тот же внешний объект, так как внешний мир существует вне их.
Зато это деление (на субъект и внешнее) и всё прочее разносится в пух и прах на уровне абс. анализа.
Вне этого анализа они обходятся без усложненных построений, принимая всё как есть, раз уж оно так видится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97442СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 20:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но потом приходится писать ОБЧУЖОД и рассматривать видимость "внешнего мира" как общность кармы.  Сложности, как с синхронизацией памятей в мультипроцессоре.

Ну так все ведь логично выходит. Коммуникацию между сантанами ведь не отрицают. Не считается, что они полностью замкнуты в себе.

Цитата:
Зато это деление (на субъект и внешнее) и всё прочее разносится в пух и прах на уровне абс. анализа.

Они просто критикуют всё и вся, без разбора. Причем, софистически наивно. Что методологически выгоднее - наивная критика всего подряд или стройная система?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97443СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 20:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что методологически выгоднее - наивная критика всего подряд или стройная система?
В глобальном масштабе и то и другое, раз адепты имеют разные способности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97444СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 20:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Виджнянавада на несколько столетий более позднее учение, и построена на базисе мадхьямической критики. Сперва делаем редукцию, очищаем поле анализа при помощи критики, а затем строим новую систему без метафизики и прочих изъянов. Разумеется, новая система не может понравиться всем.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97445СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 20:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
а затем строим новую систему без метафизики и прочих изъянов.
Строили много веков, причём в несколько заходов. И закончили палаткой для феноменологов, она вышла без изъянов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97446СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 20:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уже говорилось - политически выгоднее иметь более простое воззрение, понятное многим. Даже прасангика понимается может 1 из 1000 ее адептов. А йогачара ведь на порядок сложнее, если не на два. Даже если взять "простую" йогачару Асанги.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

97449СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 01:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Уже говорилось - политически выгоднее иметь более простое воззрение, понятное многим. Даже прасангика понимается может 1 из 1000 ее адептов. А йогачара ведь на порядок сложнее, если не на два. Даже если взять "простую" йогачару Асанги.

Теперь понятно, почему в дацанах Гелуг, где обучение построено на принципе "от простого к сложному", сначала изучают Праманаварттику, потом - воззрения сложнейшей йогачары при изучении философских школ, чтобы постепенно подготовиться к пониманию простой прасангики  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97451СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 06:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Изучение не гарантирует понимания. Как многие отучившиеся в дацанах ее поняли, видно по их книжкам - вспомним, что писал Геше Тинлей, для примера - один смех. Думаю, что понявший Дхармакирти и йогачару, не смог бы уже стать полноценным прасангиком, оставаясь в здравом уме. Нельзя стать алхимиком, окончив физмат.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

97455СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 08:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Согласен, что изучение не гарантирует понимания.
Я не утверждаю, что одно воззрение проще другого, так как не могу утверждать, что полностью понимаю йогачару и прасангику, да и бессмысленно это утверждать. Может быть, вы, в отличие от меня, полностью понимаете йогачару, но, судя по вашим словам, одно можно сказать точно - вы не понимаете прасангику. Точнее - пытаетесь понять ее через призму воззрения йогачары, отбрасывая (или толкуя по-своему) при этом то, что не соответствует (противоречит) воззрению йогачары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97456СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 08:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я более-менее понимаю прасангику Чандракирти и в целом прочих индийцев. Разумеется, не знаю очень многих нюансов и частностей.

Цонкапу же понять часто просто невозможно, он все смешал в кучу, пишет очень сумбурно сам не имея четкой позиции. Примерно так: на вопрос, что думает Вася Пупкин по поводу покраски забора, мы ответим, что Петя Васькин не считает, что на этот счет был прав Коля Петькин. Ага, все всё поняли. Да еще иногда  противоречит сам себе (вспомните, примеры такого из Ламрима я уже приводил). Разве может на подобном авторе основываться полноценное стройное воззрение? Цонкапа был скорее гениальный политик, и философские труды занимали у него явно гораздо меньше времени и творческого потенциала.

Думаю, что невозможно беспристрастно оценить творчество человека, который для вас является безусловным духовным лидером. Я даже считаю, что спорить с апологетами религий в таких случаях просто вредно - доказать ничего все равно невозможно, а буря негативных эмоций гарантирована. В данном случае, нарушаю собственное же правило.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97457СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 09:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик где-то тут писал (не смог найти), что прасангики на абсолютном уровне ниспровергают разделение на субъект и объект. Может они это где-то и делают, но Чандракирти прямо и однозначно настаивает на разделенности субъекта и объекта, категорически отвергая принцип адвайи йогачары.


Из Чандракирти в трансляции Донца (хоть мне очень и не нравится его стиль и качество перевода):

Если существует [только предмет — основа] паратантры,
лишенный двух, именуемых воспринимаемым и воспринимаю-
щим, то кто видит это признаваемое всеми его существова-
ние? Неприемлемо, что то самое воспринимает то [же самое],
поскольку действие в отношении самого себя [заключает] про-
тиворечие. Так, лезвием меча не разрубишь его самого; кон-
чиком пальца не коснешься его самого; хорошо обученный,
ловкий и быстрый [человек] не сможет сесть на свое плечо;
огонь не сжигает самого себя; глаз не видит самого себя. Тот
[предмет] не воспринимается и другим сознанием, так как [это]
противоречит собственной системе [виджнянавадинов], и по-
скольку имеет место следующее: «Если [одна] виджняна явля-
ется объектом другой виджняны, то потеряет силу само [поня-
тие] виджняны — познающей», постольку, таким образом, ее
восприятие не существует ни под каким видом, а у невоспри-
нимаемого нет бытия

А вообще, Чандракирти чем-то напоминает Ленина, когда тот пишет об идеализме и эмпириокритицизме - так же много эмоций и брызгов слюней (это не про данную цитату, тут все нормально). Чего стоит хотя-бы использование у него "Майтрейи" в логических примерах, вместо классического "Девадатты"! Это не говоря про постоянные сарказмы и прямое обзывание дураками.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97465СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 13:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик где-то тут писал (не смог найти), что прасангики на абсолютном уровне ниспровергают разделение на субъект и объект. Может они это где-то и делают, но Чандракирти прямо и однозначно настаивает на разделенности субъекта и объекта, категорически отвергая принцип адвайи йогачары.
В приведенном примере Ч. использует бытовые примеры и прасангу, пытаясь показать бессмысленность тезиса (45). Вся его позиция в словах "лезвие меча..." - согласие с бытовым.
Сначала он оплевал главного противника - самосуществование вижняны, теперь адваю и потом для полноты добивает свасамведану.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97466СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 14:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти говорит: "«тиртики» — учащие общепринятому". И пишет сам он конечно же не с этой позиции.

Про согласие с миром там другой отжиг. Предлагает спорить с миром виджнянавадинам. Чудеса полемики.

Если мир для вас не помеха, то
Отрицайте эту [относительность] по отношению к миру!
Спорьте о ней, вы и мир!
А мы будем опираться потом на [более] сильного

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97470СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 14:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Чандракирти говорит: "«тиртики» — учащие общепринятому". И пишет сам он конечно же не с этой позиции.
Он опровергает свабхаву под тем предлогом, что бессвабхавность тождественна пратитясамутпаде.
Выходит, он учит пратитясамутпаде. Без которой у пп. не было бы и всего относительного, бытового - т.е. ничего.
Поэтому и такое навязчивое применение примеров из жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97471СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 14:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Он опровергает свабхаву под тем предлогом, что бессвабхавность тождественна пратитясамутпаде.

Да, это классическая мадхьямака вообще, не только прасангика. Это во-многом верно и для виджнянавады.  Нихсвабхава это пратитьясамутпада; нет свабхавы, так как есть обусловленность. Заметьте, в этом нет никаких рассуждений о гносеологии и т.п.

Наглядные примеры (дриштанта) из быта следует строго отличать от ссылок на "мнение в миру". Пример лишь демонстрирует логический ход на простых известных предметах, и не более. То есть, автор показывает, какой тип логической связи он имеет в виду, а вовсе не рассуждает о кувшинах, рогах, манго и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 25 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.407) u0.079 s0.002, 18 0.040 [242/0]