Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93394СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 10:12 (6 лет тому назад)    ответ КИ (про реализм в МП) Ответ с цитатой

Все темы закрыты, поэтому создал новую

КИ пишет:
Для всех нормальных людей, не отрицающих логику, если "существует лишь номинально" (праджняпти-сат) то оно одновременно "существует лишь в сознании" (читтаматра). Но не для прасангиков.

Для некоторых людей, не отрицающих логику, если "существует лишь номинально" (праджняпти-сат) то оно одновременно "существует лишь в сознании" (читтаматра), которое для этих людей существует не номинально; иначе не было бы смысла говорить, что одно "существующее лишь номинально" лишь номинально существует в другом, "существующем лишь номинально". Поэтому прасангики, для которых всё (в том числе и сознание) "существует лишь номинально", и не говорят, что "существует лишь в сознании" (одна лишь номинальность в другой лишь номинальности). Не существует она (номинальность) и снаружи другой номинальности, так как бессмысленно говорить (и думать) об этом. Кроме того, сами "в" и "снаружи" - тоже "существуют лишь номинально".


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 10 Май 11, 13:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93395СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 10:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за участие в разговоре.

Прасангики признают внешнюю реальность, как причину (основу) познания, существующую до познания. Согласны? (про это написано сразу в нескольких книжках, и уже цитировалось на форуме)

"В уме", "в сознании" для номинального означает, что речь идет о продукте мышления. Номинальное есть продукт субъективного мышления, и ничто более = номинальное существует только в уме. Не будем вслед за Дроном выдумывать, будто речь идет о некоем пространственном объеме. У прасангиков же номинальное может быть и не продуктом мышления. А например даваться неконцептуальным (=не продукт мышления) чувственнным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93398СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 12:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я как то писал уже, что нужно различать два момента (уровня). Существование внешней данности ("основы явления") не устанавливается неким особым прасангическим анализом. Это существование признается в миру, т.е. обычными существами - теми, кто "пригоден" ("предназначен", если угодно,) для изучения и понимания идей прасангики. Для изучения и понимания идей прасангики, а также для достижения цели прасангики обычным существам не нужно отказываться от идеи, что внешняя данность не существует и принимать идеи виджнянавады. На этом основании идея существования внешней данности принимается (признается) и в прасангике как основа для анализа. Далее в результате "прасангического" анализа устанавливается, что всё существующее (познанное) является лишь номинальным. Тогда отпадает смысл "внешнего" и "внутреннего". Поэтому не надо путать эти два момента (уровня).
Да, есть мнение, что существует номинальное и параллельно с ним - не номинальное, и тогда номинальное, конечно, находится только в не номинальном уме, является продуктом мышления. А в прасангике всё существующее (познанное), в том числе и сам ум, является лишь номинальным. Когда это понято, то нет никакого смысла в выражениях типа: "продукт мышления", "номинальное есть продукт субъективного мышления", "номинальное существует только в уме", "номинальное может быть и не продуктом мышления" и пр. Когда понята номинальность прасангики, то это всё - просто "имена" (в случае, если имеется идея о существовании в том или ином виде того, что они обозначают), которые по сути просто слова (в случае, если имеется идея о несуществовании того, что они обозначают).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93399СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 13:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В прасангике есть подробная теория познания. Где подробно описан процесс познания. Это совсем не "мирской уровень", а достаточно развитая философия. И только это и можно обсуждать в подобной теме. Все эти разговоры про "признается в миру" - фактически низводят труды самих прасангиков до уровня "какая-то бабка сказала". Тогда о чем вообще тут было-бы говорить, если бы они сами так не уважали свое воззрение и труды? Еще раз - обсуждается эпистемология прасангиков, как она изложена в их теориях.

Вы согласны, что в теории познания прасангиков имеет место именно реализм?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93400СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Далее в результате "прасангического" анализа устанавливается, что всё существующее (познанное) является лишь номинальным. Тогда отпадает смысл "внешнего" и "внутреннего".

Да ничего при этом не отпадает. Так как "внутреннее" это "данное мышлением" (для нереалистов). А если у вас "отпадает", что номинальное дано мышлением, то что же это такое? Опа - раз и отпало, что номинальное дано мышлением?  Laughing

На деле, у прасангиков номинальное дано не только мышлением, так как они реалисты. Поэтому, ничему никуда "отпадать" не нужно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93402СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 13:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прозрачные концепты накладывающиеся на чувственно и неконцептуально воспринятые цвета и формы (цвета и формы для прасангиков - не только концепты.) - это "так принято в миру"? Свабхава, которой нет, и которая есть ошибка, дается неконцептуальным чувственным - это "так принято в миру"? И т.п. Ничего подобного в миру нет и никогда не было  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93403СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 13:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Все эти разговоры про "признается в миру" - фактически низводят труды самих прасангиков до уровня "какая-то бабка сказала". Тогда о чем вообще тут было-бы говорить, если бы они сами так не уважали свое воззрение и труды?

Я считаю, что не "если бы", а так оно и есть - это их важное философское основание, что в любой момент можно переключиться на другую позицию (истину) и без жажды предать свои воззрения. Это важнейшее философское основание заложенное в системе. Софисты же были не дураки, они тоже были философами (даже слово однокоренное). И у софистов была логика, и аргументация, и все что хочешь - если им это было нужно. Просто слово "софистика" стало со временем восприниматься негативно, хотя ничего негативного оно изначально не несло, софист = мудрец, вот что оно означает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93405СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 14:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В данном случае софисты приняли воззрение непрямого реализма. И официально от него вроде бы не отказывались.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93406СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 14:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот Дрон отказался. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93407СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 14:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон, по его собственным словам, не прасангик. А что делает софиста прасангиком?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93408СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 14:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неправильная прасанга и несколько истин - вот софистические приёмы. Кто их придерживается тот софист вне зависимости от остальных взглядов. Софистика, это не система взглядов. Взгляды могут быть любые.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93409СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 14:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мы реалисты, когда это выгодно. Мы не реалисты, когда это выгодно. Мы даже квантовые физики, если это выгодно. Мы - прасангики!". Думаешь, что так?

Но так выглядит только по сообщениям современных последователей. В тибетских же текстах все гораздо более строго и статично.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

93410СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 14:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Мы реалисты, когда это выгодно. Мы не реалисты, когда это выгодно. Мы даже квантовые физики, если это выгодно. Мы - прасангики!". Думаешь, что так?

Считаю, что так. Да вот ещё приём забыл упомянуть - мало того, что несколько истин, так ещё в "мирской" истине фактически может быть признано всё, что угодно.

Цитата:
Но так выглядит только по сообщениям современных последователей. В тибетских же текстах все гораздо более строго и статично.

В современных тибетских?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93411СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 14:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В современных тибетских?

В современных ровно настолько, насколько точно передают содержание не современных.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

93412СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 11, 15:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне было-бы много интереснее обсудить, какой же именно вид реализма у гелуг-па? Дрейфус, например, говорит о прямом реализме у них в теории восприятия.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 1 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.068 (0.245) u0.056 s0.002, 18 0.009 [242/0]