ответ КИ (про реализм в МП)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Сообщений: 1066

Все темы закрыты, поэтому создал новую

КИ пишет:
Для всех нормальных людей, не отрицающих логику, если "существует лишь номинально" (праджняпти-сат) то оно одновременно "существует лишь в сознании" (читтаматра). Но не для прасангиков.

Для некоторых людей, не отрицающих логику, если "существует лишь номинально" (праджняпти-сат) то оно одновременно "существует лишь в сознании" (читтаматра), которое для этих людей существует не номинально; иначе не было бы смысла говорить, что одно "существующее лишь номинально" лишь номинально существует в другом, "существующем лишь номинально". Поэтому прасангики, для которых всё (в том числе и сознание) "существует лишь номинально", и не говорят, что "существует лишь в сознании" (одна лишь номинальность в другой лишь номинальности). Не существует она (номинальность) и снаружи другой номинальности, так как бессмысленно говорить (и думать) об этом. Кроме того, сами "в" и "снаружи" - тоже "существуют лишь номинально".

КИ

Спасибо за участие в разговоре.

Прасангики признают внешнюю реальность, как причину (основу) познания, существующую до познания. Согласны? (про это написано сразу в нескольких книжках, и уже цитировалось на форуме)

"В уме", "в сознании" для номинального означает, что речь идет о продукте мышления. Номинальное есть продукт субъективного мышления, и ничто более = номинальное существует только в уме. Не будем вслед за Дроном выдумывать, будто речь идет о некоем пространственном объеме. У прасангиков же номинальное может быть и не продуктом мышления. А например даваться неконцептуальным (=не продукт мышления) чувственнным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Сообщений: 1066

Я как то писал уже, что нужно различать два момента (уровня). Существование внешней данности ("основы явления") не устанавливается неким особым прасангическим анализом. Это существование признается в миру, т.е. обычными существами - теми, кто "пригоден" ("предназначен", если угодно,) для изучения и понимания идей прасангики. Для изучения и понимания идей прасангики, а также для достижения цели прасангики обычным существам не нужно отказываться от идеи, что внешняя данность не существует и принимать идеи виджнянавады. На этом основании идея существования внешней данности принимается (признается) и в прасангике как основа для анализа. Далее в результате "прасангического" анализа устанавливается, что всё существующее (познанное) является лишь номинальным. Тогда отпадает смысл "внешнего" и "внутреннего". Поэтому не надо путать эти два момента (уровня).
Да, есть мнение, что существует номинальное и параллельно с ним - не номинальное, и тогда номинальное, конечно, находится только в не номинальном уме, является продуктом мышления. А в прасангике всё существующее (познанное), в том числе и сам ум, является лишь номинальным. Когда это понято, то нет никакого смысла в выражениях типа: "продукт мышления", "номинальное есть продукт субъективного мышления", "номинальное существует только в уме", "номинальное может быть и не продуктом мышления" и пр. Когда понята номинальность прасангики, то это всё - просто "имена" (в случае, если имеется идея о существовании в том или ином виде того, что они обозначают), которые по сути просто слова (в случае, если имеется идея о несуществовании того, что они обозначают).

КИ

В прасангике есть подробная теория познания. Где подробно описан процесс познания. Это совсем не "мирской уровень", а достаточно развитая философия. И только это и можно обсуждать в подобной теме. Все эти разговоры про "признается в миру" - фактически низводят труды самих прасангиков до уровня "какая-то бабка сказала". Тогда о чем вообще тут было-бы говорить, если бы они сами так не уважали свое воззрение и труды? Еще раз - обсуждается эпистемология прасангиков, как она изложена в их теориях.

Вы согласны, что в теории познания прасангиков имеет место именно реализм?

КИ

КИ

Прозрачные концепты накладывающиеся на чувственно и неконцептуально воспринятые цвета и формы (цвета и формы для прасангиков - не только концепты.) - это "так принято в миру"? Свабхава, которой нет, и которая есть ошибка, дается неконцептуальным чувственным - это "так принято в миру"? И т.п. Ничего подобного в миру нет и никогда не было Laughing

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщений: 12922

КИ

В данном случае софисты приняли воззрение непрямого реализма. И официально от него вроде бы не отказывались.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщений: 12922

Ну вот Дрон отказался. Smile

КИ

Дрон, по его собственным словам, не прасангик. А что делает софиста прасангиком?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщений: 12922

Неправильная прасанга и несколько истин - вот софистические приёмы. Кто их придерживается тот софист вне зависимости от остальных взглядов. Софистика, это не система взглядов. Взгляды могут быть любые.

КИ

"Мы реалисты, когда это выгодно. Мы не реалисты, когда это выгодно. Мы даже квантовые физики, если это выгодно. Мы - прасангики!". Думаешь, что так?

Но так выглядит только по сообщениям современных последователей. В тибетских же текстах все гораздо более строго и статично.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщений: 12922

КИ

КИ

Мне было-бы много интереснее обсудить, какой же именно вид реализма у гелуг-па? Дрейфус, например, говорит о прямом реализме у них в теории восприятия.