Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93808СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но викальпа может ли означать "неконцептуальное"? А авикальпа - "концептуальное"?

"Означать" не может. Но могут быть ими. Например 4БИ являются концептом, и могут быть познаны авикальпа - то есть, без ошибки. Викальпа может быть некоцептуальной у прасангиков (та же видимость свабхавы при чувственном восприятии). В йогачаре, пожалуй, не может.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93809СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Полосатик

КИ пишет: "У прасангиков неконцептуально воспринимается всё, что относится к кувшину, кроме имен. Готовое представление объекта, на которое впоследствие лишь накладываются "прозрачные концепты"
Да, у Берзина язык чётче: commonsense object, mental hologram Smile

чайник2 пишет:
Как у прасангиков неконцептуальное чувственное познание (восприятие) даёт вещи (в бытовом понимании этого слова), и как это соотносится с концептами, я уже писал выше.
Я так понял, что по "теории 1" грахакавишая сама "прыгает в глазу", она функциональна.
Или наивный реализм, грахака (индрия) схватывает грахью (вишаю).
Very Happy
А, прочитал дальше. По "теории 2" вообще нет воприятия, а есть только имена.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Чт 19 Май 11, 20:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93811СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет "представления" - это в читтаматре представления, так как внешний мир не рассматривается. Я по привычке термин из ДДД перетащил в прасангику.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93813СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Теория 2" это критика такого вида реализма, где "понятие" кувшин реально наравне с воспринимаемой формой, и находится с ней в реальном же отношении (так у вайшешиков). Взамен этому, дается другой вид реализма (чуть более критический). Но гораздо менее "трансцендентальный", чем даже у хинаянских саутрантиков.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 19 Май 11, 20:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93814СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

С "образом" согласен.
Что викальпа может быть некоцептуальной у прасангиков, не встречал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93815СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93816СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что викальпа может быть некоцептуальной у прасангиков, не встречал.

Свабхава, данная неконцептуальным чувственным. Свабхава это ведь викальпа?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93819СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Но я же уже писал, что свабхава проявляется в атмаграхе - восприятии-признавании атмана (она является объектом этого восприятия-признавания), которое относится к ложным взглядам, которые не могут быть неконцептуальными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93820СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Могут-могут. Свабхавность внешнего мира дается у прасангиков напрямую неконцептуальным чувственным. Так как чувственное дает единичность, что неоспоримо.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93822СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Значит, восприятие любого обывателя всегда свабхавно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93824СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дает свабхаву, да. И видимо не только у обывателей, но вообще у всех. Поэтому, у прасангиков в "самахите" чувственного воспрития и нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93827СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Но это противоречит Ламриму, Далай-Ламе V и всем другим словам прасангиков, что следует различать простое восприятие вещей обывателями и свабхавное восприятие вещей обывателями, что все восприятия обывателей не являются свабхавными. Как быть с этим?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93828СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень просто с этим быть - чувственное восприятие считается ложным, несмотря на неконцептуальность. В Ламирме все это и написано - я цитировал (искать снова не хочется).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93829СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 20:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Его ложность - именно в восприятии свабхавы. Но оно не обязательно воспринимает свабхаву:

Ламрим:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности.

У существ, в умах которых не зародилось воззре-
ние, понимание отсутствия самобытия вещей, име-
ются [лишь] два из них: представление о простом
существовании
и представление об истинном суще-
ствовании (о свабхавном существовании)

О том, что все понятия существования у существ,
еще не обретших воззрения—уподобления явлений
иллюзии, нельзя во всех случаях считать цеплянием
за истинное [существование], уже много говорилось
там, где описывалось обыденное достоверное позна-
ние и различались четыре [возможности]: наличие и
отсутствие самобытия, а также существование и не-
существование.

Ведь если бы, наоборот, все мысленные обозна-
чения у не обретших еще воззрения об отсутствии
самобытия были цеплянием за истинное, то все сущ-
ности, устанавливаемые этими отдельными обыден-
ными, лишенными исказителей [сознаниями] мирс-
кого человека, которые должны условно признавать-
ся мадхъямиками,—были бы уязвимы для логики.
Тогда [их] существование или несуществование при-
равнивались бы [к существованию или несущество-
ванию] Бога, и [такое] ошибочное воззрение стало
бы огромным препятствием к постижению смысла
срединности.

В примечаниях:
rtog-pa мысль, представление (викальпа)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93831СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 21:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, если всякую мысль (кальпану) считать викальпой, тогда мышление ложно в принципе (никогда не приводит к цели).
Некоторые мысленные обозначения не являются викальпой (цеплянием за вымышленную свабхаву), об этом говорит Цонкапа?

Какое это имеет отношение к стулу, данному неконцептуальным чувственным познанием, он просто картинка?


Последний раз редактировалось: Полосатик (Чт 19 Май 11, 21:14), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 7 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.138) u0.074 s0.002, 18 0.012 [242/0]