Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97472СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 16:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Он опровергает свабхаву под тем предлогом, что бессвабхавность тождественна пратитясамутпаде.

Да, это классическая мадхьямака вообще, не только прасангика.

Да это же классический буддизм вообще, в том числе и "хинаяна".

Это же просто один из способов описания, сказать, что у дхарм нет свабхавы. (К примеру у тхеров. У сарвов были аналогичные утверждения, где-то тут даже обсуждали.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97491СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Это же просто один из способов описания, сказать, что у дхарм нет свабхавы. (К примеру у тхеров. У сарвов были аналогичные утверждения, где-то тут даже обсуждали.)
ПП. атаковали бы абхидхармические дхармы уже просто за то, что они представляются пределом анализа, у них свалакшаны (у Ч. в Прасаннападе этимологические издевательства над этим словом), и вообще за то, что они имеют статус парамартха.

Кстати, что ещё может значить выражение, "у дхарм нет свабхавы"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

97492СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати, что ещё может значить выражение, "у дхарм нет свабхавы"?

То, что они принадлежат дхармину (то есть, являются его свойствами), у которого эта свабхава есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97493СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а в классическом буддизме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

97495СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это как раз в нем. Именно в классическом буддизме свабхава дхармы означает непринадлежность ее дхармину (носителю), который в своем максимуме и есть атман. Принадлежит только себе, признак несет себя сам, значит у него нет носителя.  Еще без свабхавы может оставаться вся праджняпти, то есть сфера общего, понятий и т.п. Но уже по другим соображениям.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97499СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишет, что в классическом буддизме дхармы свабхавны.
А Тест пишет, что у дхарм нет свабхавы. В классическом буддизме.

Это какой-то вечнобуддийский парадокс, вроде смысла анатмавады?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

97501СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 11, 22:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разные значения у широко-используемого слова. Оно может означать даже просто "дефиницию".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97514СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 11, 05:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Кстати, что ещё может значить выражение, "у дхарм нет свабхавы"?

Трёх вариантов мало?

1. '"Void of individual essence": here sabhāva (individual essence) is sayam bhāvo (essence by itself); arising of itself (sayam eva uppādo) is the meaning. (Сама из себя не возникает.)

2. Or sabhāva is sako bhāvo (own essence); own arising (attano yeva uppādo). Because of existence in dependence on conditions (paccayāyattavuttittā) there is in it no essence by itself or essence of its own, thus it is "void of individual essence". What is meant is that it is void of essence by itself or of its own essence. (Зависит от условий, нет независимости от условий.)

3. Or else it is the essence that itself has (sakassa bhāvo); for each single idea among the various ideas beginning with the earth principle is itself (sako), and "essence" is a figurative term for idea; and each single idea does not have any other idea called an "essence", therefore it is void of any essence other than itself: the meaning is that itself is void of another essence. Hence what is meant is that a single idea has a single individual essence. (Дхарма не имеет других свабхав кроме себя.)

4. Or alternatively "void of individual essence" (sabhāvena suññam) is to be taken as void through having voidness as its individual essence (suññasabhāvena suññam). What is meant? What is meant is void owing to voidness-as-voidness and not void owing to some other figurative kind of voidness. (Пуста от атмана.)

5. (Критика неправильного значения:) But if someone should say: 'Own essence is individual essence; it is void of that individual essence. What is meant? An idea is called an "essence"; that [essence (bhāvo)] is distinguished by the prefix "individual" (sa) in comparison with any other and is thus called "individual essence" (sa-bhāvo). Because of the nonexistence of any idea whatever it is the non-existence of materiality that is expressed by the words "born materiality is void of individual essence"' -- It should be argued thus: that being so, the words 'born materiality' would be contradicted; for what is devoid of arising is not called 'born'. For nibbana is devoid of arising and that is not called 'born'. Hence only the born would here be void of birth as individual essence, and instead of continuing to say that 'birth and ageing-and-death are void by individual essence' the description would end with 'being'. If the term 'born' (vijāta) were applicable to what is devoid of arising, then 'born birth' and 'born ageing-and-death' would have to be said. Because the word 'born' is not applicable to birth and ageing-and-death, which are devoid of arising, therefore the words 'void of individual essence means non-existent' contradict the word 'born' since what is non-existent is devoid of arising. And the word 'void' for what is non-existent contradicts the Blessed One's use of it above for the 'world' and also the words of the books of logic and linguistics (ñāyasaddagantha); and it contradicts many logical arguments. Therefore that assertion should be rejected as rubbish. In many such passages in the Buddhaword as this 'Bhikkhus, what sages in the world say is not, of that too I say that it is not; what sages in the world say is, of that too I say that it is ... Sages in the world say of impermanent, painful and changeable materiality that it is, and I too say of it that it is' (S iii 138-9), and in many logical arguments, ideas exist in their own moments' (Sdhp 460-1 Se, see PTS edn. pp. 634-5). <See pp. xvii-xviii, xiii, xlviiif>
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97515СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 11, 05:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вы пишет, что в классическом буддизме дхармы свабхавны. А Тест пишет, что у дхарм нет свабхавы. В классическом буддизме.

И свабхавны и нет свабхавы в одном и том же классическом буддизме. И у тхеров, и у сарвов.

Почитайте статью Карунадасы. Есть несколько определений дхамм, разными способами, как бы с разных сторон. С в некоторых определениях нет свабхавы, а в некоторых есть. Для того чтоб подчеркнуть разные тонкости смысла.

Цитата:
Это какой-то вечнобуддийский парадокс, вроде смысла анатмавады?

Тут разве есть парадокс?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

97536СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 11, 11:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Чтобы адекватно уяснить прасангику, как правильно пишет Донец, нужно уметь распознавать и правильно (срединно) уяснять разные стили (т.е. высказывания (даже часть одного предложения) прасангиков, сделанные в разных стилях, т.е. обладающие признаком того или иного стиля). А для этого нужно хорошо знать эти стили (их логическую основу - откуда они берутся, и как друг с другом соотносятся (срединно), что достигается изучением логики Дигнаги-Дхармакирти, текстов дуйры, диспутов).
Стилей три: отрицающий ("чисто прасангиковский" - на основе первого вида третьего варианта - "ни то, ни другое"), утверждающий ("прагматический" - на основе второго вида третьего варианта - "и то, и другое"), недвойственный (соединяющий первые два). Основа этих стилей - понимание отсутствия истинности наличия. Цель этих стилей - тоже понимание отсутствия истинности наличия. При уяснении этих стилей и их основы нет противоречий между высказываниями Чандракирти и Цонкапы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97540СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 11, 12:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97543СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 11, 14:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Чтобы адекватно уяснить прасангику, как правильно пишет Донец, нужно уметь распознавать и правильно (срединно) уяснять разные стили (т.е. высказывания (даже часть одного предложения) прасангиков, сделанные в разных стилях, т.е. обладающие признаком того или иного стиля). А для этого нужно хорошо знать эти стили (их логическую основу - откуда они берутся, и как друг с другом соотносятся (срединно), что достигается изучением логики Дигнаги-Дхармакирти, текстов дуйры, диспутов).
Вы предлагаете изучать стилистику и историю прасангической критики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

97544СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 11, 16:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Если изучение стилистики и истории прасангической критики ведет к более глубокому (правильному) пониманию воззрения прасангики, то тем, кому это нужно, - да, предлагаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

97545СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 11, 19:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
изучение стилистики и истории прасангической критики

А вы что читали на эту тему, какие работы (кроме предисловий Донца)? Особенно любопытно, где можно почитать об использовании сразу трех стилей (т.е. позиций) в части одного предложении, и о развитии этого искусства?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

97549СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 11, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Наиболее развернутое изложение - в его работе "Структура дхармы в свете принципа срединности". В других его работах эта тема излагается вспомогательно, для уяснения основного материала. Например, "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной Азии", "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики".
Только не "в части одного предложения", а часть одного предложения может быть высказыванием в одном стиле, а другая - в другом. И из-за этого может создаваться видимость противоречия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 26 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.641) u0.063 s0.004, 18 0.029 [242/0]