Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость7
Гость


Откуда: Moscow


95091СообщениеДобавлено: Ср 22 Июн 11, 23:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, те йогачары, которые утверждают истинное зависимое возникновение ума для прасангиков- реалисты.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95093СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 00:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron, не пишите - вы заблокированы - проявите сознательность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95094СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 03:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В цитате, Чандракирти оспаривает мнение тех, кто утверждает "реальное/истинное существование" (sAtyasiddhi). Это оказываются йогачары.

Так это главные оппоненты Чандракирти (в одну сторону, так как про Ч. в Индии никто не помнил, и заново его "открыл" Цонкапа). В основном, по линии логики. Чандракирти с одинаковым энтузиазмом оспаривает вообще любое мнение. При этом прасангикам по барабану, если оспариваются два взаимоисключающих мнения. Так как их цель - доказать ложность собственной логики (перенося эту ложность на любую логику вообще). Цонкапа пытался придать прасангике вид чего-нибудь адекватного, "исправляя" того же Чандракирти комментариями, и утверждая, что тот не отрицал все подряд вообще, а только в контексте "истинного существования" (как будто есть разница). Получилось то, что видим.

И не забываем про праджняптиваду.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95110СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 18:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чандракирти оспаривает мнение тех, кто утверждает "реальное/истинное существование" (sAtyasiddhi)

Это надо читать как - Чандракирти оспаривает всё то, что другие считают истинно установленным. Это борьба против любого достоверного познания - традиционно для прасангиков. Цонкапа пытается перетолковать, но выходит смешно. И по-факту, он не прасангик в индийском смысле.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 23 Июн 11, 18:39), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95111СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 18:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти продолжает традицию Буддапалиты, оппонируя Бхававивеке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

95112СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 18:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Чандракирти оспаривает мнение тех, кто утверждает "реальное/истинное существование" (sAtyasiddhi)

Это надо читать как - Чандракирти оспаривает всё то, что другие считают истинно установленным. Это борьба против любого достоверного познания - традиционно для прасангиков.

Нда. Неаффирмативное отрицание - отрицать хорошо, а утверждать уже плохо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95113СообщениеДобавлено: Чт 23 Июн 11, 18:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да.

А Цонкапа в Ламриме пытается перетолковать прасангику так, чтобы представить ее лишь критикой некоторых форм реализма (как именно он сам их понимает - не ясно), и в частности "естественного реализма", который им полагается главной причиной сансары.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

95362СообщениеДобавлено: Вт 28 Июн 11, 15:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Свабхава это бытие дхармы в своем единственном и неизменном качестве. Красное бытийствует только как красное, и никак иначе. Условия для бытийствования красного не определяют (воспринятый) признак красного (признак "красное" не состоит из условий (индрии и прочего), как из частей, его бытие отлично от совокупности всех условий). Поэтому, то, что красное не существует без условий, не может отрицать свабхаву красного. От красного нельзя отнять признак красного - поэтому он неотъемлем. Красное есть красное всегда, и впрошлом и будущем, поэтому свабхава красного вечна. Свабхава дхармы есть отрицание ее носителя - дхармина (атмана). Поэтому, отрицающий свабхаву фактически отрицает анатмаваду.
Свабхава это независимое бытие со стороны объекта, "та сторона явления". (с точки зрения мадхъямы).
Цитата:
[Чандракирти] приводит ряд синонимов [свабхавы]:
«То есть собственная сущность, самобытие, самостоятельность или независимость от другого...»
Здесь независимость от другого не означает независимость от причин и условий. «Другим» называется субъект — обыденное (обозначающее) сознание. Не обусловленное им - «независимое от другого»
Ламрим.
С точки зрения мадхъямы такая свабхава не только не отрицает атманаваду, но фактически является ее продолжением. Но это не означает, что отрицается свабхава в значение которой вкладывается иной смысл. (это указывал Цонкапа в отношении свабхавы сватантриков).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95760СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 11, 14:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свабхава это независимое бытие со стороны объекта, "та сторона явления". (с точки зрения мадхъямы).

А у буддистов свабхава это бытие признака только как признака, независимо от других. То есть, без носителя.

Цитата:
«Другим» называется субъект — обыденное (обозначающее) сознание.

У буддистов, когда рассуждается про дхарму и свабхаву, "другое" это другие дхармы и свабхавы, а не "обыденный субъект".

Цитата:
Но это не означает, что отрицается свабхава в значение которой вкладывается иной смысл.

Что значит эта фраза, вообще возможно понять? Только что прямым текстом сказан этот самый "другой смысл", но почему-то надо считать что он не другой?

Прасангики, как обычно, обсуждают свои фантазии, и приписывают их другим.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96126СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 16:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Свабхава это бытие дхармы в своем единственном и неизменном качестве. Красное бытийствует только как красное, и никак иначе. Условия для бытийствования красного не определяют (воспринятый) признак красного (признак "красное" не состоит из условий (индрии и прочего), как из частей, его бытие отлично от совокупности всех условий). Поэтому, то, что красное не существует без условий, не может отрицать свабхаву красного. От красного нельзя отнять признак красного - поэтому он неотъемлем. Красное есть красное всегда, и впрошлом и будущем, поэтому свабхава красного вечна. Свабхава дхармы есть отрицание ее носителя - дхармина (атмана). Поэтому, отрицающий свабхаву фактически отрицает анатмаваду.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на отличие свабхавы дхармы от дхармина. Свабхава дхармы - это бытие признака, как он дан, и никак иначе. Дано воспринятое красное - оно не существует никак иначе, кроме этой своей данности - это свабхава дхармы. А дхармин - это носитель признака. Если он отличен от дхармы (то есть, она не имеет свабхавы), то тем самым признается у красного некий носитель, существующий "за" признаком.

Не согласен с этим: как же условия (причины) для бытийствования красного не определяют (воспринятый) признак красного, если признак красного тождественен красному? Если они тождественны, тогда ваше утверждение означает: "условия (причины) для бытийствования признака красного не определяют (воспринятый) признак красного". То есть признак красного существует без условий (причин). Части красного - это лишь одно из условий (причин) существования красного; одним из этих условий являются индрии, из которых, действительно, красное не состоит. Если красное существует без условий (причин), то оно вечно, и тогда его бытие действительно отлично от бытия совокупности всех условий.
Но потом вы говорите, что красное не существует без условий. Как же тогда красное не определяется ими? И как бытие красного может отличаться от бытия его условий, если оно определяется именно "его" условиями, а не какими попало? Чем тогда "его" условия отличаются от "не его" условий?
Однако то, что красное не существует без условий, отрицает свабхаву красного (как не-умозрительного объекта):

Эта идея излагается [в «Мадхьямика-шастре», I, 3 так]:
Бытия вещей нет
При [наличии] условий и т. д.
Если нет собственного наличия, то
Как будет иметься наличие иного?


От красного можно "отнять" признак вместе с бытием - условное выражение, так как признак красного тождественен красному и это выражение означает прекращение красного (также "отнятие существования у красного" и т.д.)

На умозрительном уровне - да, "подобная дхарма все-таки имеет место и немыслима без сущности, признака и бытия, следует признать, что она обладает этими тремя элементами" и т.д. и "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна". Такая дхарма возникает зависимо от своих условий и ее бытие не отлично от бытия ее условий, но и не тождественно ему, так как ее бытие лишь приписано "ей".

Вы пишете: "Но ведь это утверждение прямо противоречит всему прочему, что вы пишете? Вы это не видите?"

Они не противоречат, а дополняют друг друга. Например, вода в мираже не имеет бытия воды, но кажущаяся в мираже вода имеет бытие воды, иначе бы вода в мираже не осознавалась.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96127СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
С точки зрения мадхъямы

Мадхьяма (на пали majjhima) - раздел типитаки маджхима никая, а в трипитаке он мадхьяма агама.

Прасангики даже присвоили себе название всего буддизма — мадхьяма пратипад — ну как их не любить за это?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96128СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 17:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Я утверждаю и буду аргументировать, что у "обывателя" нет воззрения, которое ему приписывают прасангики, он так не думает.

А я не буду доказывать, что оно есть.

Вы пишете: "Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак."

Не "нет признака", а их признак.


Тоже хорошо. Главное - "Для всех дхарм" и "их признак". Не сказано же: "Для всех не-дхарм (отвернитесь от всех дхарм!)" и "не их признак, а чего то другого". Напомню, что вы писали: Только не дхармы, а что-то другое. Потому что у дхарм нет двух частей так как они феномены. Например, если я не смотрю на яблоко, то нет и признаков яблока. на мое сообщение "Поэтому дхармы воспринимаются как подобие иллюзии - сочетание явления и пустоты (лишенности истинности наличия), а не как истина".
Можно много примеров привести:

"Как сказано в святой [сутре] «Десять ступеней»:
«О, Сыновья Победителя, тот бодхисаттва, целиком и полностью завершивший путь на пятой ступени бодхисаттвы, ступает на шестую ступень бодхисаттвы. Он ступает на нее благодаря десяти равенствам дхарм.
Каковы же [эти] десять? – [Они] таковы:
1. равенство всех дхарм в отсутствии особенностей,
2. равенство всех дхарм в отсутствии признаков и, аналогично,


Найдется ли пример обратного: "не дхармы пусты и лишены признаков" или "помимо дхарм что-то лишено признаков" и т.п.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

96130СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 17:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
А я не буду доказывать, что оно есть.

Прасангикам и не надо доказыать.

чайник2 пишет:
Вы пишете: "Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак."

Не "нет признака", а их признак.


Тоже хорошо. Главное - "Для всех дхарм" и "их признак". Не сказано же: "Для всех не-дхарм (отвернитесь от всех дхарм!)" и "не их признак, а чего то другого". Напомню, что вы писали: Только не дхармы, а что-то другое. Потому что у дхарм нет двух частей так как они феномены. Например, если я не смотрю на яблоко, то нет и признаков яблока. на мое сообщение "Поэтому дхармы воспринимаются как подобие иллюзии - сочетание явления и пустоты (лишенности истинности наличия), а не как истина".
Можно много примеров привести:

"Как сказано в святой [сутре] «Десять ступеней»:
«О, Сыновья Победителя, тот бодхисаттва, целиком и полностью завершивший путь на пятой ступени бодхисаттвы, ступает на шестую ступень бодхисаттвы. Он ступает на нее благодаря десяти равенствам дхарм.
Каковы же [эти] десять? – [Они] таковы:
1. равенство всех дхарм в отсутствии особенностей,
2. равенство всех дхарм в отсутствии признаков и, аналогично,


Найдется ли пример обратного: "не дхармы пусты и лишены признаков" или "помимо дхарм что-то лишено признаков" и т.п.?

(К сожалению по вашей цитате не смог восстановить ход рассуждения.)

1. "У дхарм нет своих признаков" — а они есть, это же очевидный факт. В чём прикол опровержения очевидного?
2. В дхармическом анализе у концептов (праджняпти, у составного) нет свабхавы, свабхава есть только у дравья дхарм.

Как я уже писал — аргументировать такими обрывками довольно странно — можно же придумать сто трактовок и все будет одна лучше и правильнее другой. Например, у всех дхарм пути нет признаков омрачений. Или у всех дхарм есть общий признак (саманья-лакшана) шуньята. (Кроме того, для этого всего никакой махаяны не надо — согласится любой хинаянист. А значит не надо разрушать никаких абхидхарм и т.д. переворачивать с ног на голову.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96136СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Условно и номинально" - это истинное существование, так как вещи, феномены и т.п. существует именно так, а не иначе? Почему же вы отрицаете их условное существование, называя его ложным (противопоставляя истинному)?

Истинное существование здесь - то, которое признается обычным врожденным умом, считающим (признающим), что кувшин существует не условно и номинально (не только условно и номинально), а и сам по себе в том или ином виде - независимо от обозначающего рассудка (от самого этого ума) в силу неведения.
Ламрим:
Например, они считают форму, звук и прочие
[явления] истинными, а мадхъямики полагают их
относительными.


Почему условное и номинальное существование не является истинным? Во-первых, потому что не оно является признаваемым за истину обычным врожденным умом. Во-вторых, номинальность в прасангике - это побочный продукт (шлак - то, что остается) конечного анализа, устанавливающего подлинную истину. И эта подлинная истина не соответствует тому, что проявляется условно и номинально, хотя подлинная истина и то, что проявляется условно и номинально, не противоречат друг другу. В силу этого несоответствия условное и номинальное не называется подлинно истинным.

Вы пишете: "Наличие" - что такое тут "наличие"? Может быть и "неналичие явления"?

"Наличие установлено" - что значит у вас слово "установлено"? Чем установлено? Установлено явление или что-то еще?

"наличие не существует истинно" - некое "наличие" рассматривается отдельно от предмета (от какого же?) и обсуждается возможность его существования?

"так как обманывает" - Наличие, которое вы установили, теперь вас же и обманывает? Или установили его не вы?

"способом явления" - что такое "способ явления"? Слово "способ" вообще возможно применять к "явление"? Способом явления наличия? Или способом явления явления? Или способом явления установления?

"несоответствия между способом явления (является как не-только-концепт, не-только-имя) и способом пребывания (пребывает как только концепт, только имя). - Что такое "пребывание" и чем оно отличается от "явления"? И какие между ними бывают соответствия?


Слово наличие можно и убрать. Это технический термин. Или заменить на "существование", помня о его специфичности.
Наличие чего-либо (или просто нечто) установлено познанием (верным или нет).
Здесь наличие абстрагировано от предмета; если хотите, можно "прикрепить" его к кувшину, или рассматривать просто кувшин.
Наличие кувшина установлено, но кувшин (и его наличие) обманывает в том смысле, что кажется истинным - существующим не условно и номинально, а и сам по себе в том или ином виде - независимо от обозначающего рассудка в силу неведения.

snang lugs - принцип явления (уровень явления)
snang tshul, snang stangs - способ явления;
slu ba, bslu ba, mosa - обман, обманываемость.
Та дхарма, у которой способ явления (snang tshul) - то, как она является, - не соответствует способу пребывания (gnas tshul) - тому, как она пребывает, - называется обманывающей. Поскольку она вводит в заблуждение, то, подобно лжецу, является лживой (rdzun pa)

gnas tshul - способ пребывания
gnas lugs, bsdod lugs, sdod lugs - принцип пребывания (уровень пребывания) – природа вещи, или ее интегральная характеристика.
Если вещь имеет место со стороны своего принципа пребывания, то она квалифицируется как имеющая место со своей стороны, существующая и сама по себе, независимо от того, признается или не признается она существующей таким образом концептуальным мышлением в неартикулированном виде либо в формализованном вербально.
Подразделяется на два: mthar thug gi gnas lugs (don dam pa'i gnas lugs)  - конечный принцип пребывания (абсолютный принцип пребывания) и kun rdzob kyi gnas lugs (tha snyad pa'i gnas lugs) - относительный принцип пребывания (эмпирический принцип пребывания)

rigs pas dpyod pa (rigs pas dpyad pa) - строгое исследование - свободное от влияния внешних и внутренних случайных причин ошибочности установление, чьим главным предметом установления является способ пребывания (gnas lugs) того, что является, с целью выяснить, соответствует ли способ явления данной дхармы ее способу пребывания, то есть выяснить истину. Строгость исследования - гарант того, что при его проведении познание будет необманывающимся, верным познанием (tshad ma), достоверным познанием (rigs shes).
Подразделяется на два: mthar thug don dam pa'i dpyod pa - конечное исследование, проводимое в абсолютном плане и опровергающее главный объект отрицания (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - абсолютный принцип пребывания (абсолютная истина); оно подразделяется на 12 глубоких доказательств (разработаны преимущественно мадхъямиками-сватантриками), целью которых является опровержение самости дхарм и самости индивида, и 4 тонких доказательства (разработаны прасангиками), целью которых является опровержение в плане относительной истины существования собственного бытия, имеющего место благодаря собственному признаку); и kun rdzob tu tha snyad pa'i dpyod pa - эмпирическое исследование, проводимое в относительном плане (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - относительный принцип пребывания (относительная истина)).

mthun - объединение, соответствие/mi mthun - не соответствие
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

96140СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 11, 18:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Я писал: Поэтому дхармы воспринимаются как подобие иллюзии - сочетание явления и пустоты (лишенности истинности наличия), а не как истина

Вы: Только не дхармы, а что-то другое. Потому что у дхарм нет двух частей так как они феномены. Например, если я не смотрю на яблоко, то нет и признаков яблока.

Я стал приводить цитаты из Сутры, что дхармы и имеют признаки (так как являются и пусты - тоже признак) и лишены признаков (так как пусты от собственного бытия), что подтверждается Сутрами. Сначала вы утверждали, что это не дхармы пусты, а что-то другое. Теперь вы вроде согласились, что именно дхармы пусты. Если вы согласны, то у дхарм имеется две стороны - "эта" (признаки) и "та" (отсутствие таковых), что тоже подтверждается Сутрами. А это - две части дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 21 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.651) u0.080 s0.004, 18 0.011 [242/0]