Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97414СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 18:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Нет. "Дельта" говорит только о наличии в бытии индивида элементов неосознаваемых им. Считать это "внешним миром" - метафизический домысел.
Столь же метафизично считать, что элемент наличествует "в бытии индивидуума" - да где угодно - до осознания.

Признание причинности не метафизично, а логично (вы фактически говорите о беспричинности "дельты").

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97416СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 18:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А Вы фактически говорите, где-то наличествуют элементы, проявление которых позволяет вижняприматрину сделать вывод о причинности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97417СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 18:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так это же просто факт. Констатация факта - в опыте есть такое. Анализируем опыт - в опыте находим "дельту", и констатируем данный факт. В классической йогачаре (не ДДД), это сводится к алая-виджняне. Про возможность  ее не-метафизической трактовки тоже много говорили.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97418СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 18:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. появление элементов извне опыта вовнутрь опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97419СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 18:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Извне сознаваемого в даный момент. Но это совсем не "внешний мир", как вы надеюсь понимаете. О "внешнем мире" разговор идет (исключительно) в контексте соответствия ему познаваемого. А не вообще обо всем, к чему можно применить языковую конструкцию с литерами "вне".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97420СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Внешнее", категорически не соответствующее моему познанию, меня не устраивает.
Очень надеюсь, что постренная моим познанием модель хоть как-то будет предсказывать будущие элементы опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97423СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На это и добавить нечего.


Про реализм тибетских прасангиков: очень показательна их  разработка многовариантности восприятия реальности - "одну и ту же жидкость, человек видит как воду, прет как гной, а бог мира не-форм, как пустое пространство". "Одну и ту же" тут не особенность перевода, а именно указание на специфический реализм, который как раз и противопоставлятся виджнянаваде. Именно для диспута с последней и придумана эта многовариантность, с таким красивым примером. (на данную тему можно почитать, в частности, в предисловии к "Введению в мадхьямаку" Донца).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97428СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про реализм тибетских прасангиков: очень показательна их  разработка многовариантности восприятия реальности - "одну и ту же жидкость, человек видит как воду, прет как гной, а бог мира не-форм, как пустое пространство". "Одну и ту же" тут не особенность перевода, а именно указание на специфический реализм
А что там за жидкость на самом деле, видит только будда?   Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97430СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"На самом деле" у них ведь ничего нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97432СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"На самом деле" у них ведь ничего нет.
Вот, понимаете же!
Как же может фраза "одну и ту же" свидетельстоввать о реализме, если для каждого существа "там" что-то своё?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97433СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему же нет? Объясните это силлогизмом.  8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97436СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если (условие!) 2 существа разных классов определились , что смотрят в одно и то же место (могут ошибаться!), они могут далее выяснить  (могут ошибаться!), что видят там разное.
Есть импликация, что это место одно и тоже условно, но неверно говорить, что абсолютно.

Например, мы можем быть уверены, что смотрим один и тот же сайт, но выяснить, что наблюдаем разное содержимое.
При это как содержимое может быть разным, так и сайты могут быть по разным адресам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97437СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так в том и смысл, что речь идет про один и тот же внешний объект. У йогачар - у каждого из существ обязательно свой собственный объект, даже если они считают, что видят один и тот же, так как объект относится исключительно к индивидуальному опыту. Йогачары приводят аргумент, что (все равно, даже в обычном бытовом смысле ) никто не видит одно и то же абсолютно одинаково, а всегда есть разница (и т.п.). У прасангиков - существа могут воспринимать один и тот же внешний объект, так как внешний мир существует вне их.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 20 Авг 11, 19:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

97438СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 19:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так в том смысл, что речь идет про один и то же внешний объект.
Условно!
У универсалии "А и Б одно и то же" не может быть абсолютного референта.

КИ пишет:
У йогачар - у каждого из существ свой собственный. У прасангиков - (речь идет про) один и тот же.
Честно говоря, не понимаю, зачем пп. употреблять этот пример против йй.
Не помню где, но этот пример также приводился, как образчик позиции йй.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97439СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 11, 20:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Условно!

Как Далай-лама - лама.

Цитата:
Честно говоря, не понимаю, зачем пп. употреблять этот пример против йй.

Перечитайте мое прошлое сообщение. Я его немного исправил, может стало понятнее.

Цитата:
Не помню где, но этот пример также приводился, как образчик позиции йй.

По ошибке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 24 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.790) u0.070 s0.003, 18 0.030 [242/0]