Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94895СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 02:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У вас дхармы из феноменов становятся чем-то подобным материальным вещам. Мол, такие штучки, которые между собой как-то взаимодействуют. А у дхарм не может быть никакого "между собой", так как у них только одна сторона - явленность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94899СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 12:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Это не мой буддизм, Smile я ничего не придумываю, по крайней мере это просто невозможно.

Вы особый человек, который не может придумывать? Будда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94901СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 12:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Побороть ощущение постоянства Буддизму позволяет учение о всеобщей многосоставности. Оно опирается на древнеиндийскую концепцию дхарм. Дхармы – вечные и неизменные элементы существующего. Не стоит воспринимать их подобием атомов, дхармы – то, что создает видимость существования, в том числе и атомов, но сами они не явлены человеку ни в каком опыте. Дхармы могут пребывать в двух состояниях: пассивном и активном. Пассивные дхармы не взаимодействуют друг с другом и не производят никаких результатов, активные дхармы совместно рождают иллюзию бытия. Чувственные переживания возможны вследствие взаимодействия пяти скандх – производных от дхарм форм существования. Учение о содействии скандх позволяет Буддизму преодолеть оппозицию внутреннего и внешнего миров в человеке и подвергает сомнению впечатления о единичности души и цельности личности. Дхармы возбуждаются психической активностью, поэтому всякий непроизвольный поступок влечет за собой продление существования и умножение страданий.
-- Илья Переседов, http://peresedov.livejournal.com/138762.html
Bugaga

Ну, а серьёзно: Само слово "взаимодействие" не обязательно подразумевает вещество.
Цитата:
взаимодействие 1. Воздействие различных предметов, явлений действительности друг на друга, обусловливающее изменения в них. Согласованность, непротиворечивость положений, выводов, результатов деятельности человека в различных сферах.
Ожегов пишет:
ВЗАИМОД’ЕЙСТВИЕ , -я, 1. Взаимная связь явлений. В. спроса и предложения.
Ушаков пишет:
взаимодействие, взаимодействия, (). Взаимная связь; взаимная обусловленность. Взаимодействие общественных явлений.

Мне вот интетересно, когда утверждают не взаимодействие (и не действие дхарм), то какое слово в стоит оригинале.

Поискал английское "interact", попалось что interactive / not interactive кое кто называет читта сампраюкта и випраюкта дхармы: http://www.fodian.net/world/1614.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94904СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 14:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Восстановим контекст. Ведь только пустотрепы говорят о всех значениях слова, забыв начало разговора, а мы ведь не такие?

КИ пишет:
"Та сторона" это и есть "внешнее (сознанию) бытие". Ее отрицают йогачарины. А прасангики как раз признают.
Сергей Коничев пишет:
Внешняя данность есть и в йогачаре . Более того она даже атомистическая    Не скажите же Вы, что в йогачаре не существует объектов органов чувств?
Толя пишет:
1) О внешней реальности в йогачаре ничего нет. По крайней мере у Дхармакирти она оставлена за скобками рассмотрения.
Сергей Коничев пишет:
Почему же? Чувственное восприятие у Дхармакирти достоверно, (если не содержит ошибки). Это означает органы чувств достигают своих объектов при восприятии.
Толя пишет:
Так дхармы не взаимодействуют вроде как.
Сергей Коничев пишет:
Что значит не взаимодействуют? Поподробней можно.
КИ пишет:
Дхармы не взаимодействуют, не контактируют друг с другом и т.п. Это классика... Это же феномены. Феномены не могут контактировать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94906СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 16:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты меня пустотрепой назвал?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94907СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 16:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я никого вроде так не называл.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

94938СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 01:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да это я с темы съехал  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

94940СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 02:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне вот интетересно, когда утверждают не взаимодействие (и не действие дхарм), то какое слово в стоит оригинале

Google находит  Ланкааватару по запросу "dharmas are inactive" ( niscesta). Там по крайней мере есть это слово в санскритском тексте.

В общем файле МППШ на 1120 стр. есть - Analyzing the five aggregates (skandha), the twelve bases of consciousness (āyatana), the eighteen elements (dhātu) and the twelve causes (nidāna) inwardly and outwardly (adhyātmabahirdhā) to look for a svāmin, he does not find any. And as the latter does not exist, all dharmas are without self and are inactive.

Не факт конечно что это не про асамскриты.

Насчет ранних источников, то Васубандху писал про атомы, что они не соприкасаются, но между ними нет и промежутка, ну и сарвастивада (из Абхидхармы Сарвастивады Бх. Дхаммайоти):


Цитата:
In the Sarvästiväda conception, dharma-s are distinct ontological entities
which, in their intrinsic nature, abide throughout time, totally unrelated
to one another and totally devoid of any activities.23


23 Cf. MVS, 105c, 108c, 283b, 396a,


Цитата:
Being feeble in their intrinsic natures, they have no sovereignty (aisvarya).
They are dependent on others, they are without their own activity and are
unable to do as they wish.21

Цитата:
Because conditioned dharma-s are weak
in their intrinsic nature, they can accomplish their activities only through
mutual dependence.

Самого слова нет.


Я так пока понимаю, что одно значение идет как результат достижений подвижника, а второе - из самой теории дхарм и их причинности.


Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 19 Июн 11, 13:13), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

94941СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 02:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из В.Г.Лысенко:

...если для брахманистов деление на праману-
прамею-праматра и прамити вполне реально, то у буддистов, от-
рицавших реальность единого и неизменного познающего субъек-
та, реален только процесс. Более того, с точки зрения буддийской
теории мгновенности (кшаникавады) событие, возникшее в один
момент, не может привести к своему результату (прамана-пхала) в
следующий момент, и поэтому деление познавательного процесса
на инструмент и результат применения этого инструмента должно
рассматриваться лишь как чисто условное. Прама не может воз-
никнуть с помощью инструмента, который сам не был бы когни-
тивным событием (это значит, что несознающий орган чувств, или
контакт органов чувств с объектами исключаются).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94951СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 13:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Апрамана" еще "неизмеримые" (в отношении брахмавихар), это мог посчитать какой-нибудь умник нелогичностью, непозноваемостью. Так к слову.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94952СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 14:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
nizceSTa mfn. incapable of motion , motionless , powerless , helpless MBh. Ka1v. Sus3r. &c. ; (%{am}) ind. without motion MBh. ; (%{A}) f. motionless ; %{-TA-karaNa} mfn. causing it (N. of one of the arrows of the god of love) L. ; %{-TI-} %{bhU} , become motionless Katha1s.

Цитата:
In the Sarvästiväda conception, dharma-s are distinct ontological entities
which, in their intrinsic nature, abide throughout time, totally unrelated
to one another and totally devoid of any activities.23

Должно быть käritra, но käritra есть у самскрита дхарм.

Sarvastivada Abhidharma. Dhammajoti:
But as the MVS explains,
"conditioned dharma-s are weak in their intrinsic nature, they
can accomplish their activities only through mutual dependence"
(cf. infra. §2.4.3.1):
     "We declare that the causes have the activities as their fruits, not the entities
in themselves (svabhäva/dravya). We further declare that the effects have
the activities as their causes, not the entities in themselves. The entities
in themselves are without transformation throughout time, being neither
causes nor effects.18
     ...
     Being feeble in their intrinsic natures, they have no sovereignty (aisvarya).
They are dependent on others, they are without their own activity and are
unable to do as they wish.21

Ну то есть они отрицают происхождение дхармы от одной свабхавы (от одной дхармы) (свабхава-шуньята). У одной дхармы нет функции она есть у сочетания дхарм. Отрицание единственной причины - общебуддийский тезис.

Цитата:
unable to do as they wish

Заодно и анатму утверждают?Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

95004СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 08:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Нет, не значит. Нет логической связи. (но примем, что прасангики в силу ошибочной логики так считают - для них это так - то есть ИСТИННО).

Пятое из двенадцати «глубоких доказательств»:
Доказательство на основе довода зависимого возникновения
Это доказательство опирается на идеи, изложенные о многих Сутрах. В Сутре «Вопросов царя нагов Анаватапты» сказано:
«Что родилось от условий, то не родилось,
У него нет собственного бытия рождения.
Что зависит от условий, то называется пустым (шуньей).
Кто понимает шуньяту, тот является серьезным».

Основное умозаключение: все дхармы не имеют места истинно, так как являются зависимыми.

1) доказательство наличия «дхармы стороны».
Умозаключение: все дхармы являются зависимыми, так как возникают в зависимости от своих причин и условий, или признаются в связи и по отношению к своим частям, или полагаются по отношению к своей «соотнесенности».

2) доказательство наличия «охвата» у аргумента основного умозаключения.
Оно состоит в обосновании несовместимости зависимости и истинности наличия. Существующее истинно должно обладать собственной сущностью и собственным бытием (и собственным признаком). Первое характеризуется как несотворенное (причинами и условиями) и независимое от иного, а второе – как независимое и постоянное. Поэтому существующее истинно должно быть независимым. Следовательно, зависимость и истинность наличия несовместимы. Вывод: все дхармы не имеют места истинно.
[11]: "[«Мадхьямика-шастра», I, 3]:
Бытия вещей нет
При [наличии] условий и т. д.
Если нет собственного наличия, то
Как будет иметься наличие иного?"
{Может показаться, что, поскольку дхармы, обладающие неким бытием (или в качестве бытия) - как они кажутся, возникают в силу иных дхарм - причин и условий, полностью зависят от них, а также от своих частей и соотнесенности, то они обладают не собственным бытием, а бытием тех, иных по отношению к ним, дхарм. Но тогда те, иные, дхармы должны обладать собственным бытием, чтобы "передать" его этим дхармам. Даже если те, иные, дхармы тоже обладают не своим собственным, а инобытием, то, в любом случае, всякое инобытие должно иметь своим корнем собственное бытие. Но собственное бытие невозможно. Откуда, из чего тогда может возникнуть инобытие?
С другой стороны, установлено, что у данной исследуемой дхармы бытия нет. Тогда по отношению к чему (предполагаемое) бытие иной дхармы может быть иным?}

Вывод: зависимость дхармы и истинность дхармы несовместимы. Если дхарма не истинна, то какой у нее может быть собственный признак? Только такой же, как сама дхарма.

"Подлинно принадлежащим дхарме следует признать лишь такое бытие, которое невозможно у нее отнять. Поэтому существенным признаком собственного бытия служит его неотъемлемость, наличие которой обуславливает также такие особенности подобного бытия, как неизменность, постоянство и независимость.
Дхарма считается зависимой от другой дхармы, если при отсутствии второй будет отсутствовать и она. Следовательно, когда нечто зависит от другого, то его бытие нельзя признать неотъемлемым, ибо оно будет отсутствовать (отниматься) при отсутствии того другого. Например, бытие колесницы устанавливается путем восприятия, но оно исчезает при удалении колес, оси и других частей колесницы. Поэтому подобное бытие, полностью зависимое от других дхарм (нет дхарм – нет бытия, есть дхармы – есть бытие), нельзя квалифицировать как действительно неотъемлемое, а значит, и собственное. В таком случае, следует признать, что зависимое пусто (шунья) – лишено собственного бытия. Например, если один человек дал другому поносить свой халат, то, хотя другие люди, увидев его в халате, могут подумать, что это его халат, но на самом деле ношение халата вторым человеком целиком зависит от первого (если он захочет - то вернет его себе, захочет - оставит).
Все дхармы являются зависимыми, так как возникают в зависимости от своих причин и условий, или признаются в связи и по отношению к своим частям, или полагаются по отношению к своей «соотнесенности» (см. доказательство на основе довода зависимого возникновения). Если все дхармы зависимы, и зависимое не имеет собственного бытия, то все дхармы следует признать пустыми (шунья) – лишенными собственного бытия. Кроме того, если бы у дхарм имелось собственное бытие, неотъемлемое от них самих и независимое от другого – от причин и условий, от частей, от соотнесенности, то все они были бы неизменными и постоянными. Но это противоречит очевидному.
То, что лишено собственного бытия, не может иметь собственного признака. Так, например, будет совершенно бессмысленным говорить о размере, остроте, ветвистости рогов зайца, отсутствующих в природе и не имеющих собственного бытия.
{Точно также, если попытаться найти признаки любой дхармы, которые принадлежали бы именно данной дхарме, были бы неотъемлемыми от нее, а не переносились бы на данную дхарму с ее частей, то таких признаков найти невозможно. Например, когда я думаю о кувшине (обладаю признаком думания), о чем думает в это время мой ум? Может ли он думать о чем-то другом? Нет. Он «тоже» думает о кувшине. Два ли это думания – мое и моего ума – или одно? Конечно, одно; и принадлежит оно моему уму, но мысленно переносится на меня и становится условно «моим». Далее можно продолжить исследование мысленного переноса думания с актов или моментов ума на сам ум. Или когда говорят, например, о сильном теле, имея ввиду сильные мышцы данного тела. Здесь тоже признак мышц мысленно переносится на обладателя мышц - тело. Таким образом, ни я сам, ни тело не имеют ни одного признака, который принадлежал бы именно мне или именно телу, был бы неотъемлемым от них. Таковы все дхармы. Поэтому все дхармы пусты (шунья) – лишены собственного признака.}

Поэтому в Сутре такое существование называется условным (праджняптисат), а также утверждается, что дхарма не существует благодаря собственной сущности, собственному признаку, собственному бытию. Однако, поскольку подобная дхарма все-таки имеет место и немыслима без сущности, признака и бытия, следует признать, что она обладает этими тремя элементами, хотя и не подлинными (собственными), не имеющими места истинно. Иногда в связи с этими элементами употребляется термин "собственное", но он указывает только на то, что они относятся к дхарме, хотя и не являются принадлежащими ей неотъемлемо, безусловно. Здесь фиксируется срединная оценка этих элементов: они не являются собственными элементами дхармы (ибо не признаются неотъемлемыми), не являются и не-собственными (так как все-таки принадлежат дхарме) и т.д.

"Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна" [Гедун Тендар, 1, л. 56А].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95006СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 09:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свабхава это бытие дхармы в своем единственном и неизменном качестве. Красное бытийствует только как красное, и никак иначе. Условия для бытийствования красного не определяют (воспринятый) признак красного (признак "красное" не состоит из условий (индрии и прочего), как из частей, его бытие отлично от совокупности всех условий). Поэтому, то, что красное не существует без условий, не может отрицать свабхаву красного. От красного нельзя отнять признак красного - поэтому он неотъемлем. Красное есть красное всегда, и впрошлом и будущем, поэтому свабхава красного вечна. Свабхава дхармы есть отрицание ее носителя - дхармина (атмана). Поэтому, отрицающий свабхаву фактически отрицает анатмаваду.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ на отличие свабхавы дхармы от дхармина. Свабхава дхармы - это бытие признака, как он дан, и никак иначе. Дано воспринятое красное - оно не существует никак иначе, кроме этой своей данности - это свабхава дхармы. А дхармин - это носитель признака. Если он отличен от дхармы (то есть, она не имеет свабхавы), то тем самым признается у красного некий носитель, существующий "за" признаком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

95013СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 10:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Свабхава это бытие дхармы в своем единственном и неизменном качестве...

Со всем согласен. Это и есть: "Однако, поскольку подобная дхарма все-таки имеет место и немыслима без сущности, признака и бытия, следует признать, что она обладает этими тремя элементами" и т.д. и "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна"

Вы пишете: Свабхава дхармы есть отрицание ее носителя - дхармина (атмана). Поэтому, отрицающий свабхаву фактически отрицает анатмаваду.

Здесь, для того, чтобы согласиться, нужны уточнения
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

95014СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 10:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Со всем согласен. Это и есть: "Однако, поскольку подобная дхарма все-таки имеет место и немыслима без сущности, признака и бытия, следует признать, что она обладает этими тремя элементами" и т.д. и "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна"

Но ведь это утверждение прямо противоречит всему прочему, что вы пишете? Вы это не видите?

Цитата:
Здесь, для того, чтобы согласиться, нужны уточнения

Сколько угодно. Это ведь классическая абхидхарма, тут все просто и доступно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 19 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.753) u0.080 s0.004, 18 0.012 [242/0]