Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94581СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 13:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да с "истинностью" у прасангиков выходит бред, наделяют нормальный термин левым смыслом. А зачем - непонятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94582СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Я: Ты видишь, воспринимаешь, осознаешь кувшин?
Обыватель: да.
Сам кувшин?
Да.
Твой ум влияет на восприятие кувшина, искажает его?
Нет.
Кувшин не зависит от твоего восприятия кувшина, ума?
Нет.
А концепт кувшина? Ты же воспринимаешь и концепт кувшина
?! (удивление, раздумье) Да. Концепт тоже. Концепт помогает воспринимать кувшин.
Концепт полностью соответствует самому кувшину или искажает как-то?
Полностью соответствует. Концепт пассивен
Как отражение?
Да.
Сам кувшин, не-концепт, как-то связан с твоим умом?
Нет.

Если обыватель поумнее, то будут варианты, что концепт искажает восприятие самого кувшина в той или иной степени. Но в любом случае будет оставаться нечто (сам кувшин), существующее независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка.

При чем тут нарисованый кувшин? Речь шла о конкретных указанных мной обывателю вещах. При чем тут существование вИдения? При чем тут образ вещи? Про образ обыватель может и не знать, а если и знает, то не вспоминает, а если и вспоминает, то не считает его искажающим кувшин, а если и считает искажающим, то все равно считает, что есть сам кувшин - внешняя данность - неискаженный эталон. Обыватель использует в своей деятельности факт независимости от рассудка - "одна и та же машина, например, для разных людей. Не разные машины. Одна машина - внешняя данность - существует независимо от ума (умов)".

Думаю, тут всё понятно. Обосновывать очевидное - жалко времени.

Но с тем, что явленное может не определяться, вы согласны? Напомню, что в данном случае речь идет о том, что явлено уму (концепты) в результате чувственного восприятия. Еще один пример: звук явлен? Да. Определен концептуально? Да. Вместе со свуком явлено его непостоянство? Да. Обязательно ли определяется его непостоянство? Нет, т.к. существуют индивиды, не определяющие непостоянство звука.

Вы пишете: Например, если я не смотрю на яблоко, то нет и признаков яблока.

А Авалокитешвара специально тех, кто не смотрит на дхарму (яблоко), призывает сначала "посмотреть" на дхарму (яблоко): все дхармы - говорит он - пусты; (все дхармы) лишены признаков. Т.е. сами дхармы, когда мы на них смотрим и воспринимаем их признаки, в это самое время лишены признаков. Он не говорит: забудьте все дхармы и не думайте об их признаках.

Вы пишете: Он не считает, что его концепт (то как он воспринимает кувшин, его восприятие кувшина) на самом деле там снаружи существует именно в таком виде, что снаружи кувшин именно такой какой он думает (видит). Скорее он считает, что снаружи есть кувшин, а он воспринимает лишь его часть (скажем только лицевую сторону). Он признáет, что он не видит всего кувшина, а реальный кувшин больше и детальнее его восприятия (если задать такой вопрос). Никто в здравом уме не считает, что снаружи "истинно существует" пол кувшина, если нам видна лишь половина. Или что у кувшина есть только внешняя сторона если нам видно только внешнее.

Smile Отсюда два шага до конечного анализа прасангики. И обыватель станет прасангиком (по крайней мере, на уровне понимания\считания\признания).

Вы пишете: А какой это признак?

'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания (действительный объект) - полагаемый двойственным познанием (умом) действительно имеющим место в качестве основы явления, или именно так, как является и воспринимается.
При чувственном восприятии обычно совпадает с являющимся и воспринимаемым. Однако в некоторых случаях действительный объект не идентичен двум другим. Так, например, когда из-за некоторых атмосферных процессов видят на небе две луны, то они будут являющимся объектом и воспринимаемым объектом, а действительным объектом будет одна луна, существующая в действительности.
Тождественно по смыслу: главный предмет рассмотрения

Вы пишете: Если вы захотите сказать, что признание "обывателем" что снаружи есть кувшин бóльший, чем восприятие (чем образ), это и есть "истинность наличия",

Нет, не захочу. Достаточно существования кувшина снаружи.

Вы пишете: Вот. В виде вилки:

2. Есть воспринимаемый признак.
Но все, кто не признаЁт, что он независим от рассудка, являются святыми (например, бодхисаттвами 1-7 бхуми, воспринимающими, но не признающими). Для них нет истинности наличия как действительного объекта, главного объекта рассмотрения
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

94583СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 13:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Как делается такой вывод? Почему "в связи и по отношению к другим" не может быть истинным? В нормальном (не прасангическом) буддизме как раз наоборот - обусловленное существование и есть настоящее существование, то есть истинное.
Кувшин существует лишь в связи и по отношению к другим факторам, т.е. зависимо. Существует зависимо - значит, не имеет свабхавы, свалакшаны, сварупы - значит, существует только условно и номинально (противоположно истинному существованию - ни в каком виде не существует помимо условности и номинальности).

Вы пишете: Наличие - то, что установлено. Лишенность - когда нет наличия.  

Согласен

Вы пишете: Истинность - когда нечто установлено.

bden pa, satya - истина.
Четыре признака истины: 1. существование (существующее); 2. необманываемость в силу: 3. обладания соответствием (mthun) между способом явления и способом пребывания; 4. постоянство

Наличие установлено, но это наличие не существует истинно, так как обманывает в силу несоответствия между способом явления (является как не-только-концепт, не-только-имя) и способом пребывания (пребывает как только концепт, только имя).

Вы пишете: Давайте.

Это и делаем
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

94584СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 13:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кувшин существует лишь в связи и по отношению к другим факторам, т.е. зависимо.

Да.

Цитата:
Существует зависимо - значит, не имеет свабхавы, свалакшаны, сварупы

Нет, не значит. Нет логической связи. (но примем, что прасангики в силу ошибочной логики так считают - для них это так - то есть ИСТИННО).

Цитата:
значит, существует только условно и номинально

Вы повторяете первый тезис с добавлением слова "значит". Это ошибочное построение рассуждения.

Цитата:
(противоположно истинному существованию - ни в каком виде не существует помимо условности и номинальности).

"Условно и номинально" - это истинное существование, так как вещи, феномены и т.п. существует именно так, а не иначе? Почему же вы отрицаете их условное существование, называя его ложным (противопоставляя истинному)?

Цитата:
Наличие установлено, но это наличие не существует истинно, так как обманывает в силу несоответствия между способом явления (является как не-только-концепт, не-только-имя) и способом пребывания (пребывает как только концепт, только имя).

"Наличие" - что такое тут "наличие"? Может быть и "неналичие явления"?

"Наличие установлено" - что значит у вас слово "установлено"? Чем установлено? Установлено явление или что-то еще?

"наличие не существует истинно" - некое "наличие" рассматривается отдельно от предмета (от какого же?) и обсуждается возможность его существования?

"так как обманывает" - Наличие, которое вы установили, теперь вас же и обманывает? Или установили его не вы?

"способом явления" - что такое "способ явления"? Слово "способ" вообще возможно применять к "явление"? Способом явления наличия? Или способом явления явления? Или способом явления установления?

"несоответствия между способом явления (является как не-только-концепт, не-только-имя) и способом пребывания (пребывает как только концепт, только имя). - Что такое "пребывание" и чем оно отличается от "явления"? И какие между ними бывают соответствия?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94586СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 15:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test

Я: Ты видишь, воспринимаешь, осознаешь кувшин?
Обыватель: да.
Сам кувшин?
Да.

Уже не "да". Что за "сам кувшин" - "обыватель" вас не поймёт. Вот если бы вы спросил "это кувшин или нет?" То тогда он сказал бы "да". Но тогда бы вам не удалось навязать ему "сам", которое вы раскручиваете в ложное воззрение. Если вежливый "обыватиель", который не ожидает подвоха он, конечно, может сказать "да" так как не понимает полностью глубины смысла вашего вопроса. А если он отвечает не понимая, то этот ответ не считается.

Если вы имеете ввиду под "сам кувшин", что глина помещается в голову "обывателя", то опять он ответит - "нет". "Обыватель" прекрасно знает, что глазами он видит лишь свет отражающийся от кувшина, а не "сам кувшин" залетает ему в голову. Нет таких "обывателей", которые думают, что кувшин проникает ему в голову - так думают только прасангики.

Цитата:
Твой ум влияет на восприятие кувшина, искажает его?
Нет.

Почему это "нет". Обыватель скажет "да", влияет, и может исказить - про наркотики все знают. Кроме наркотиков я могу еще привести и другие аргументы если нужно.

Цитата:
Кувшин не зависит от твоего восприятия кувшина, ума?
Нет.

Смотря в каком смысле, но допустим "нет". Вы же сами задаёте вопросы не точно, а потом будете делать точные выводы.

Цитата:
А концепт кувшина? Ты же воспринимаешь и концепт кувшина
?! (удивление, раздумье) Да. Концепт тоже. Концепт помогает воспринимать кувшин.

Что "да"? Да "не зависит"?
И вы на полном серьёзе думаете, что "обыватель" скажет, что его "концепт" не зависит от его ума?

Цитата:
Концепт полностью соответствует самому кувшину или искажает как-то?
Полностью соответствует. Концепт пассивен
"Обыватель" скажет "нет, не соотвествует", так как "концепт" отражает лишь видимую часть кувшина, а не кувшин во всей полноте. Например "обыватель" не видит что внутри кувшина, однако внутри кувшина что-то есть, как он может утверждать теперь, что его "концепт" полностью соответствует тому чего он не знает? Не может и не будет он такого утверждать.

Цитата:
Как отражение?
Да.

Отражение не отражает содержимое кувшина.

Цитата:
Сам кувшин, не-концепт, как-то связан с твоим умом?
Нет.

Как "нет", если он его видит, значит есть связь.

Цитата:
Если обыватель поумнее, то будут варианты, что концепт искажает восприятие самого кувшина в той или иной степени. Но в любом случае будет оставаться нечто (сам кувшин), существующее независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка.

Концепт не может искажать восприятие, так как он сам является восприятием - не может же он искажать сам себя, да?

Цитата:
Обыватель использует в своей деятельности факт независимости от рассудка - "одна и та же машина, например, для разных людей. Не разные машины. Одна машина - внешняя данность - существует независимо от ума (умов)".

Одна и та же в каком смысле - до аварии и после аварии - машина изменяется - "обыватель" это признает. После проезда 1км машина меняется - "обыватель" это признает. Всё зависит от критерия по какому вы попросите "обывателя" сравнить машину. Вы же не уточняете критерия, а довольстуетесь каким-то "да", которое без уточнения может значить что угодно. Главное после этого "да" можно обвинить его в антипрасангическом воззрении и даже не важно есть ли оно у него на самом деле или он оговорился, или вы его не так поняли, или он вас не так понял.

Я утверждаю и буду аргументировать, что у "обывателя" нет воззрения, которое ему приписывают прасангики, он так не думает.

Цитата:
Но с тем, что явленное может не определяться, вы согласны? Напомню, что в данном случае речь идет о том, что явлено уму (концепты) в результате чувственного восприятия. Еще один пример: звук явлен? Да. Определен концептуально? Да. Вместе со свуком явлено его непостоянство? Да. Обязательно ли определяется его непостоянство? Нет, т.к. существуют индивиды, не определяющие непостоянство звука.

Обратите внимание, что у вас тут концепты явлены в результате восприятия. А не "искажают" восприятие. Они - результат.

Что у вас значит "явлено", "концептуально" и "определён" - мне не понятно. И наверняка, как и со словом "истинно" имеют смысл не как в русском языке.

Цитата:
Вы пишете: Например, если я не смотрю на яблоко, то нет и признаков яблока.

А Авалокитешвара специально тех, кто не смотрит на дхарму (яблоко), призывает сначала "посмотреть" на дхарму (яблоко): все дхармы - говорит он - пусты; (все дхармы) лишены признаков. Т.е. сами дхармы, когда мы на них смотрим и воспринимаем их признаки, в это самое время лишены признаков. Он не говорит: забудьте все дхармы и не думайте об их признаках.

Он не призывает сначала посмотреть. Находясь в нирване Авалокитешвара не различает никаких дхарм. Ну, а вообще - какой смысл аргументировать непонятными текстами, да ещё и по неправильному переводу?

Вы писали:
    "Сутра Сердца ПП: "Поэтому, Шарипутра, все дхармы пусты; лишены признаков..." Либо Авалокитешвара "ошибся", что это - дхармы."

Вот вам другой перевод, может быть не Авалокитешвара ошибся, а переводчик?
    "Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак."

Не "нет признака", а их признак.

На санскрите в этом месте написно:
  1. sarva-dharmah sunyatalaksana
  2. svabhava-sunyah alaksanah
  3. sunyah svalaksanath
  4. svabhava-sunyatalaksana
  5. ston-pa nid de, mtshan-nid med-pa (=sunyata-alaksana).
Да. Кроме того, что есть сотня переводов этой сутры, есть еще минимум пять вариантов оригинала. Вам какой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

94588СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 16:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Вы писали:
    "Сутра Сердца ПП: "Поэтому, Шарипутра, все дхармы пусты; лишены признаков..." Либо Авалокитешвара "ошибся", что это - дхармы."
Вот вам другой перевод, может быть не Авалокитешвара ошибся, а переводчик?
    "Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак."
Не "нет признака", а их признак.

Так много текстов разных есть (может немного не в тему конечно).
Сутра Ваджракету:
... все дхармы ... пусты собственной природой, безсущностны, ... без характеристик, не спутанны и не свободны, по природе не предстают как отсутствие света и отсутствие темноты.

Сутра Ваджрапани:
... Более того у всех дхарм, будь то форма и пр., нет собственной природы, не имеют характеристик и свободны от частиц [материи] и незримы...

Сутра Чандрагарбхи:
... Поскольку все дхармы без характеристик, то Совершенство Мудрости есть отсутствие характеристик...

_________________
dharmalib.ru
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94589СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 17:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какой смысл в русские переводы приводить (неизвестного переводчика к тому-же с неизвестно чего), если там даже на санскрите разночтение слова sunyatalaksana.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

94590СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 17:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот и не приводите Smile А грубить-то пытаться зачем?
У Конзе было подобное сказано, в монгольских переводах также говориться. Если уж на то пошло, то можно и комментарии на сутры (ту же сутру сердца) поднять и посмотреть. Я не говорю про современные комментарии.

_________________
dharmalib.ru


Последний раз редактировалось: filoleg (Пт 10 Июн 11, 17:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94591СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 17:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сутра сердца - сарвастивадинский текст, а сарвативады очень хитро понимали свабхаву дхарм. «Sarvástivádins had to distinguish two senses of “existence.” In English as in Sanskrit, “existence” usually implies “present existence.” The distinction that would become orthodoxy among Sarvástivádins was the theory of Vasumitra distinguishing two senses of existence. A thing has an unchanging essence (svabháva) by which it is identified. This persists regardless of whether it is past present or future. It also has a function (káritra) that is produced by a set of causes and conditions and exists only in the present. It is by virtue of a thing’s function that it is known to be past, present or future.» (Walser 2005). Такую вечную свабхаву все и опровергают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94592СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 17:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

filoleg пишет:
Ну вот и не приводите Smile А хамить-то пытаться зачем?

Я вам не хамил и не пытался. Если считаете, что я вам хамлю, то не разговаривайте со мной.

Цитата:
У Конзе было подобное сказано, в монгольских переводах также говориться. Если уж на то пошло, то можно и комментарии на сутры (ту же сутру сердца) поднять и посмотреть. Я не говорю про современные комментарии.

Есть два чтения. Что комментарии ещё к этому добавят? Из приведённых мной фрагментов еще в первом посте видно, что есть две записи прямо в оригиналах. Кое где написано sunyah svalaksanah, а кое где sunyah alaksana. А там где написано sunyataalaksana там двусмысленность.

По поводу цитат - я привел цитату тоже из Сутры Сердца, это что-то доказывает? Есть сто переводов Сутры Сердца и там будут разные варианты. Значит это могут разрулить только оригиналы или комментарии. С оригиналами выяснили, что не могут. С комментариями очевидно есть две традиции индийско[-тибетская] и китайская - кому какая больше нравится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

94593СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 17:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати говоря, чтение "all phenomena are empty, without characteristic" - противоречиво, так как шуньята, это характеристика, поэтому если мы утверждаем у дхармы шуньяту, то нельзя тут же говорить, что признака нет - он шуньята, он есть. Следовательно, более вероятно первое чтение, что шуньята - это [сва]лакшана дхарм. (Слово свалакшана, кстати, не очень подходит, так как шуньята, это общая характеристика (саманьялакшана) наравне с анитьей, духкхой и анатманой)

Последний раз редактировалось: test (Пт 10 Июн 11, 17:55), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

94594СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 17:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
По поводу цитат - я привел цитату тоже из Сутры Сердца, это что-то доказывает? Есть сто переводов Сутры Сердца и там будут разные варианты. Значит это могут разрулить только оригиналы или комментарии. С оригиналами выяснили, что не могут. С комментариями очевидно есть две традиции индийско[-тибетская] и китайская - кому какая больше нравится.

Уговорили. Вот цитата из комментария Джинамитры на сутру сердца. Относительно отсутствия характеристик (признаков, нужное для себя подчеркнуть Smile )

...
«Взирай на то, что даже все пять скоплений полностью пусты по своей природе» означает, что все пять скоплений пусты по своей природе.
Поскольку отсутствуют характеристики, то [скопления] не возникали в прошлом, не пребывают в настоящем и не пресекутся в будущем. И поскольку никогда не возникали, не пребывают и не пресекутся – пусты в силу невыразимости природы того, что не пребывает.
...
«Пустота» означает, что нет ничего для постижения, поскольку отсутствуют характеристики прошлых [явлений], поскольку пустота есть собственная природа формы. В настоящем и будущем также отсутствуют характеристики. И поскольку всем крайностям и всем дхармам пребывать негде, ввиду отсутствия чего-либо для постижения, то называется «пустотой».
...
«Форма есть пустота. Пустота есть форма». «Форма» означает то, что видится, постигается или же обозначается обычными словами как форма посредством заблуждающегося ума, что не погрузился в природу пустоты.
«Пустота» означает, что нет ничего для постижения, поскольку отсутствуют характеристики прошлых [явлений], поскольку пустота есть собственная природа формы. В настоящем и будущем также отсутствуют характеристики. И поскольку всем крайностям и всем дхармо-частицам пребывать негде, ввиду отсутствия чего-либо для постижения, то называется «пустотой».
...

«Отсутствуют характеристики» означает, что подобно тому, как у пространства нет характеристик, равно нет характеристик и у омрачений-клеш, нет характеристик и у очищения.

_________________
dharmalib.ru
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

94595СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 17:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати говоря, чтение "all phenomena are empty, without characteristic" - противоречиво, так как шуньята, это характеристика, поэтому если мы утверждаем у дхармы шуньяту, то нельзя тут же говорить, что признака нет - он шуньята, он есть.

Если говориться, что есть характеристика, то можно говорить и про носитель. А это немного абсурдно

_________________
dharmalib.ru
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

94597СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 18:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да там наверняка что-то типа "беззнаковости", окончательно  ушедшей в область мистических приходов ))) хотя на деле оно означало отсутствие признаков дальнейшего продолжения потока.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

94601СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 11, 20:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ту же "animitta" часто переводят, как "беззнаковость" или "отсутствие знаков". А значит-то слово совсем другое.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 16 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.607) u0.084 s0.001, 18 0.033 [242/0]