Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

93832СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 21:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти отрицает достоверность пяти чувственных. По комментарию Цонкапы - отрицает только в том отношении, что они дают видение свабхавы, но не в других смыслах. Искать цитаты не хочу (несколько раз уже это делал).

Если бы Цонкапа считал, что пять чувственных не дают сами-по-себе видения свабхавы, то он не мог бы дать такой комментарий (так как в результате пришлось бы признать возможность неложности пять чувств и в смысле восприятия свабхавы).

Но там и более прямо про это есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

93833СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 21:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[Иначе] говоря, чувственные сознания ошибочно
воспринимают форму, звук и остальные из пяти
[видов] объектов, не определенные собственными
характеристиками, как [определенные] собственны-
ми характеристиками. Поэтому они недостоверны в
своем познании собственных характеристик. Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

93835СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 21:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если же не смотреть на комментарий Цонкапы, то Чандракирти отрицает правильность вообще любого познания.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

93836СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 21:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтому, отрицая достоверность познания соб-
ственных характеристик, нет нужды отрицать досто-
верность обыденного познания. Значит, [Чандра-
кирти] не всецело отрицает достоверность обыден-
ных сознаний.
В противном случае, нельзя было бы сказать:
«Неискаженное сознание рассматривается в миру
как достоверное...»,—поскольку отрицалась бы дос-
товерность всех обыденных сознаний, что также
противоречило бы установлению достоверности вос-
приятия (mngon-sum), умозаключения, авторитетно-
го свидетельства и аналогии, сделанному в «Ясных
словах»:
«Итак, установлено, что мир познает вещи благодаря тем
четырем [средствам] достоверного познания.»83

Как ловко Цонкапа выкручивается, а?


83 Интересно, что, делая этот вывод в первой главе «Ясных
слов», Чандракирти возвращается к принятию четырех видов
познания соответственно реалистической индуистской системе
Ньяя, а не буддийской эпистемологии Дигнаги-Дхармакирти,
признающей всего три средства познания.

Ньяя-вайшешика законодатель реалистической моды.  И у ДД два вида, а не три, конечно. Впрочем, у всех (про кого знаю) буддистов их два. Кроме Чандракирти.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93837СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 21:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
[Иначе] говоря, чувственные сознания ошибочно
воспринимают форму, звук и остальные из пяти
[видов] объектов, не определенные собственными
характеристиками, как [определенные] собственны-
ми характеристиками.
Поди, это Нагарджуна "доказал", что форма не имеет свалакшаны, вот и получается, что глаз видит то, чего нет.

Цитата:
И у ДД два вида, а не три, конечно. Впрочем, у всех (про кого знаю) буддистов их два. Кроме Чандракирти.
Авторитетное Свидетельство вечно пролезает в "topical buddhism", несмотря на то, что "critical buddhism" его отрицает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

93838СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 11, 21:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Авторитетное свидетельство у Дхармакирти относится к правильному умозаключению. У вайшешиков так же (в этом у них разница с ньяей). Вынос в отдельный вид - специфика гелуг, возможно тоже идущая от Ч.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93839СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 07:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ Согласен, что могут не совпадать. Но викальпа может ли означать "неконцептуальное"? А авикальпа - "концептуальное"?

Может конечно. Авикальпа - знание без сомнений, ну или как пишет ниже КИ - без ошибки.

КИ пишет:
Цитата:
Но викальпа может ли означать "неконцептуальное"? А авикальпа - "концептуальное"?

"Означать" не может. Но могут быть ими. Например 4БИ являются концептом, и могут быть познаны авикальпа - то есть, без ошибки. Викальпа может быть некоцептуальной у прасангиков (та же видимость свабхавы при чувственном восприятии). В йогачаре, пожалуй, не может.

Вот определеня викальпа в Мониере:
Цитата:
vikalpa 2 m. (for 1. see p. 950 , col. 1) alternation , alternative , option S3rS. Mn. VarBr2S. &c. (%{ena} ind. `" optionally "') ; variation , combination , variety , diversity , manifoldness Ka1tyS3r. MBh. &c. ; contrivance , art Ragh. ; difference of perception , distinction Nya1yas. BhP. ; indecision , irresolution , doubt , hesitation MBh. Ka1v. &c. ; admission , statement BhP. ; false notion , fancy , imagination Yogas. Gi1t. ; calculation VarBr2S. ; mental occupation , thinking L. ; = %{kalpa-sthAna} Car. ; a god BhP. (Sch.) ; (in rhet.) antithesis of opposites Prata1p. ; (in gram.) admission of an option or alternative , the allowing a rule to be observed or not at pleasure (%{ve7ti@vikalpaH} Pa1n2. 1-1 , 44 Sch.) ; a collateral form VarBr2S. ; pl. N. of a people MBh. (C. %{vikalya}) ; mfn. different BhP. ; %{-jAla} "' n. a number of possible cases , dilemma Sarvad. TPra1t. Sch. ; %{-tva} n. manifoldness , variety Sus3r. ; %{-vat} mfn. undecided , doubtful Veda7ntas. ; %{-sama} m. a partic. sophistical objection Sarvad. ; %{-pA7nupapatti} f. untenableness owing to a dilemma Sarvad. ; %{-pA7saha} mfn. not standing (the test of) a dilemma (%{-tva} n.) ib. ; %{-po7pahAra} m. an optional offering. MW.
Соответственно а-викальпа может быть отрицанием любого значения из этих. Я выделил там основные значения сомнение и ошибочное.

Вот определение Асангой (йогачара) нирвикальпа (нир- это то-же отрицательная приставка как и а-):
Цитата:
     (4) What is nonconceptuality (nirvikalpatā)? In brief, it is threefold:
           (i) contentment (santuṣṭinirvikalpatā),
           (ii) absence of error (aviparyāsanirvikalpatā) and
           (iii) absence of vain speculation (niṣprapañca-nirvikalpatā). [...]
     Nonconceptuality in the absence of vain speculation should not be considered to be non-thought (amanasikāra) or as transcending thought (manasikārasamatikrama), nor as tranquility (vyupaśama) nor as nature (svabhāva) or as mental fabrication concerning an object (ālamabane abhisaṃskāra), but as mental non-fabrication concerning an object (ālambane anabhisaṃskāra).
Асанга приводит три синонима нирвикальпе: удовлетворённость, отсутствие ошибки и отсутствие предположений. Дальше он пишет, что в третьем смысле (отсутствие предположений) не стоит понимать как отутствие мышления, или как превосхождение мышления, или как спокойствие, или как "свабхаву", или как "самскару".

Последний раз редактировалось: test (Пт 20 Май 11, 07:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93840СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 07:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Может быть здесь имеется несоответствие терминов. Я не силен в санскритских терминах, и пишу их специально для КИ, т.к. он, насколько я знаю, не силен в тиб. Концепты, представления и концептуальное мышление по тиб. rtog pa (rnam rtog), 'dzin rtog. Эти тиб. термины в словарях, глоссариях, которые есть у меня, соотносятся с викальпой и кальпаной, поэтому я пишу "викальпа", обозначая концепты, представления и концептуальное мышление.

В действительности ни стул, ни картинка, ни образ не может быть дан неконцептуальному чувственному познанию. Чтобы "даться", стул и т.д. должен быть определен (от него должно быть отсечено всё приписанное), а это - функция концептуального ума. Если говорится, что стул дан чувственному познанию (без слова "неконцептуальное"), это значит то, что я писал выше - совместное действие чисто чувственного и концептуального умственного. Что даётся чисто чувственному неконцептуальному устанавливается позже концептуальным и, конечно же, то, что устанавливается позже концептуальным не является тем, что воспринималось ранее неконцептуальным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93841СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 08:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

[Иначе] говоря, чувственные сознания ошибочно
воспринимают форму, звук и остальные из пяти
[видов] объектов, не определенные собственными
характеристиками, как [определенные] собственны-
ми характеристиками


Еще раз напомню, что нужно различать чувственное, которое "дает" свабхаву - совместное действие неконцептуального и концептуального умственного и чисто чувственное неконцептуальное - не определяющее то, что воспринимается.
Иначе, если свабхава дается неконцептуально вместе с формой и т.д., то форма и т.д. являются свабхавой или свабхава как то "привязана" к форме, тогда получается что любое неконцептуальное познание обывателя воспринимает свабхаву, а это противоречит всем источникам. Кроме того, тогда мудрость должна уничтожать форму и т.д. - всё относительное, но мудрость уничтожает лишь умственные приписывания, а не форму и т.д. Арья вне самахиты воспринимает форму и т.д. - всё относительное. А в самахите у арьи другой объект - абсолютное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93842СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 08:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

спасибо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

93843СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 08:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы утверждаете, что по мнению прасангиков (Чандракирти+Цонкапа), существует полностью верное со всех уровней и смыслов, включая верность с позиции не-познания  свабхавы, чувственное (5 органов) познание? И вы прочитали об этом в Ламриме?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

93845СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 08:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про викальпа ещё интересно. Вспомним, что приставка ви-, это противоположность приставке сам-, как "разъединять" и "соединять". Раз есть викальпа, то должна быть и самкальпа. И, действительно, есть самьяк-самкальпа, это второе звено 8БП - правильное мышление. Таким образом нир- или а-викальпа, может быть отрицанием неправильного мышления в пользу правильного.

А по определению Асанги ясно, что раз нирвикальпа, это не самскара, то викальпа может быть самскара, а самскара - это [целенаправленные] поступки, четана. Таким образом а- и нир-викальпа, это отсутствие загрязнённых кармических поступков. (Т.е. 3я-4я БИ.)

Первое определение Асанги "удовлетворение" может означать удовлетворение при достижении цели (поступками). Допустим мы имели цель приобрести автомобиль, достигáли её, это викальпа, а когда цель была достигнута, то возникло удовлетворение, нирвикальпа.


Последний раз редактировалось: test (Пт 20 Май 11, 08:55), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93846СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 08:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если говорится, что стул дан чувственному познанию (без слова "неконцептуальное"), это значит то, что я писал выше - совместное действие чисто чувственного и концептуального умственного. Что даётся чисто чувственному неконцептуальному устанавливается позже концептуальным и, конечно же, то, что устанавливается позже концептуальным не является тем, что воспринималось ранее неконцептуальным.
Вот это похоже на теорию познания Дхармакирти.

Тем не менее Берзин говорит о отличиях гелугпы от читтаматринов: у первых объект восприятия протяжен во времени (?!), у вторых восприятие идёт заново каждым моментом. Далее у первых восприятие снабжается rnam-pa, "прозрачной ментальной накладкой" (и так ум познаёт, что объект был воспринят ?!), у вторых моменты восприятия тут же превращаются в цепочку умозаключений.
Похоже, но не совсем.

that which is cognizable, can be measured, or conceived is called rnam-pa; that which is inconceivable or incomprehensible is rnam-pa med-pa.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

93848СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 09:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
у вторых моменты восприятия тут же превращаются в цепочку умозаключений.

Цепочка моментов восприятия формирует образ в мышлении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

93849СообщениеДобавлено: Пт 20 Май 11, 09:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы утверждаете, что по мнению прасангиков (Чандракирти+Цонкапа), существует полностью верное со всех уровней и смыслов, включая верность с позиции не-познания  свабхавы, чувственное (5 органов) познание? И вы прочитали об этом в Ламриме?

Да, утверждаю, что существует (зачем здесь слово "полностью"?) верное (не "со всех уровней и смыслов", а на относительном уровне, т.к. на абсолютном уровне другой объект - абсолютное, пустотность, при этом эти уровни и объекты не противоречат друг другу, а дополняют друг друга, но до состояния Будды не могут восприниматься одновременно), включая верность с позиции не-познания свабхавы, чувственное (5 органов) познание. И я прочитал об этом в Ламриме. Цитаты многократно приводились.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 8 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.801) u0.076 s0.003, 18 0.010 [242/0]