Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ответ КИ (про реализм в МП)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

93906СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 01:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик
пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия
, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

Вследствие неведения, которое искажает восприятие. Мадхъямики придавали большое значение двенадцати звеньям взаимозависимого возникновения (как впрочем и все буддисты).
Но это не означает, что с  позиции параманавартики прямое восприятие будет ложным.




КИ пишет:
Поэтому, отрицая достоверность познания соб-
ственных характеристик
, нет нужды отрицать досто-
верность обыденного познания. Значит, [Чандра-
кирти] не всецело отрицает достоверность обыден-
ных сознаний.

Да есть у Чандракирти ссылка на такие слова:
Цитата:
Бхагвана, хотя мир и спорит со мной, но я не спорю с миром. То, что в мире признается  существующим, я тоже полагаю существующим. То что в мире признается несуществующим, я тоже полагаю несуществующим.
Т.е нет смысла опровергать принятое в мире, относительно тоге же  мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

93907СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 06:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я же говорил, что в МП два класса целей, соответственно и 2 вида познания.
Мирское чувственное познание истинно для мирских целей (познание явлений), неистинно для йогических (познание пустоты).
Самадхическое познание - наоборот.
Будда (совершенный диалектик) достигает обеих целей одновременно.
Диалектический шуньялизм + реализм для массовой понятности + путаница, т.к. "наша воззрения шибко высокий".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93908СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 08:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nord

Very Happy
В. Пелевин, "Чапаев и пустота":
Фурманов перевел взгляд на Чапаева.
-Орел, - сказал он, - только смотреть за ним надо. Г-говорят, заносит его часто. Но б-бойцы его любят. П-понимают его.
Он кивнул на притихшую площадь, над которой разносились слова Чапаева:
-Только бы дело свое не посрамить - то-то оно, дело-то! ...Как есть одному без другого никак не устоять... А ежели у вас кисель пойдет - какая она будет война?... Надо, значит, идти - вот и весь сказ, такая моя командирская зарука... А сейчас комиссар говорить будет.
...
-О, до вас в этой области мне далеко. Кстати, не объясните ли вы что такое зарука?
-Как? - наморщился Чапаев.
-Зарука, - повторил я.
-Где это вы услыхали?
-Если я не ошибаюсь, вы сами только что говорили с трибуны о своей командирской заруке.
-А, - улыбнулся Чапаев, - вот вы о чем. Знаете, Петр, когда приходится говорить с массой, совершенно не важно, понимаешь ли сам произносимые слова. Важно, чтобы их понимали другие. Нужно просто отразить ожидания толпы. Некоторые достигают этого, изучая язык, на котором говорит масса, а я предпочитаю действовать напрямую. Так что если вы хотите узнать, что такое "зарука", вам надо спрашивать не у меня, а у тех, кто стоит сейчас на площади.
Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93909СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 08:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2, мне сложно выделить из вашего сообщения собственно аргументы. Слишком витиевато, и смысл замылен.

Цитата:
Потому что умственное концептуальное, сопровождающее это чувственное, приписывает воспринятому свабхаву.

Тогда бы речь шла про ложность этого концептуального. А говорится про ложность именно пяти чувств. Не делайте из Цонкапы дурака, пожалуйста.

Если бы речь шла про ложность концептуального, то не было бы связи с чувственным. Это же у ДДД разъяснено - почему совместное действие чисто чувственного и умственного называется "чувственным". А Ламрим предназначен для тех, кто прошел в дацанах курс праманы, где изучается прамана ДДД. А вы хотели бы, чтобы свабхава была одним из чувственных объектов?  Smile  Тогда удобнее было бы обвинять прасангиков в абсурдности и оставлять их в дураках  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93916СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 11:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У ДДД чувственное совсем не то, что у прасангиков. У ДДД оно атомистично, а у прасангиков сразу готовыми образами вещного мира. И у ДДД как раз чистое чувственно и есть свалакшана (синоним свабхавы).

У Чандракирти нет никаких мелких делений восприятия (и у ДДД тоже нет). У него просто 5 чувств, умозаключение, и еще два вида познания из ньяи. И он высказывается о ложности именно восприятия, а не приписывающего мышления.

В Ламриме ясно сказано - восприятие ложно, так как ошибочно дает видение свабхавы (как две луны при болезни глаз). Если же считать ложным только концептуальное, то это прямо идет вразрез с Чандракирти. В т.5 Ламрима речь идет только о ложном (с поз. видения свабхавы) чувственном. Ничего не говорится, что есть чувственное без этой свабхавной ошибки.

Плюс, у прасангиков изначальная врожденная омраченность, "осебяченность"\"атмичность", и так неконцептуальна.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93918СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 11:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

стр. 109 (советую начать читать на 2-3 страницы раньше)
Ранее [в «Толковании “Четверосотницы”»
(13.1)], отрицая собственную характеристику и дос-
товерность чувственных сознаний, [Чандракирти]
сказал:
«... потому, что вещи кажутся иными, нежели есть на
самом деле.»
[Иначе] говоря, чувственным сознаниям кажет-
ся, что форме, звуку и прочим [объектам] присущи
собственные характеристики. А поскольку кажущие-
ся собственные характеристики не существуют даже
условно, то наставник Чандракирти считает эти [со-
знания] ошибающимися и на условном [уровне].
Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93919СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 12:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я бы не сказал, что "у ДДД чувственное совсем не то, что у прасангиков". Есть что-то общее, есть и свои особенности.

Для того, чтобы понимать, что думал Чандракирти, нужно читать комментарии (я придерживаюсь комментариев Цонкапы). Если вы считаете, что для Чандракирти восприятие ложно, то объясните - почему? Только не надо про то, что оно воспринимают свабхаву без концептуального приписывания, т.к. противоречивость и неприемлемость этого уже обоснована и логически (вы так и не ответили - как свабхава находится в образе или прикрепляется к нему), и словами Цонкапы из Ламрима.

Да, восприятие ложно (с абс. т.з.), если ошибочно дает "видение" свабхавы (в результате приписывания свабхавы воспринятому неконцептуально). Но оно может и не давать "видения" свабхавы даже у обывателей, что было бы невозможно, если свабхава была объектом неконцептуального восприятия.

Здесь еще один момент - познание (восприятие) как объект может быть ложным (обманывающим), если ему приписывается свабхава (признак - свабхава = обладатель этого признака - познание (восприятие)), но при этом оно может быть не ложным (необманывающимся) как субъект, если его объект не ложен (не обманывающий).

Я не говорю, что "ложно только концептуальное". Только концептуальное - это отвлеченное мышление. Вот чтобы не было этой путаницы, и говорится про чувстенное, подразумевая концептуальное определение отпечатка образа, данного неконцептуальным чувственным.

Вы пишете: Ничего не говорится, что есть чувственное без этой свабхавной ошибки

Ламрим:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности
(истинное существование=свабхава)

У существ, в умах которых не зародилось воззре-
ние, понимание отсутствия самобытия вещей, име-
ются [лишь] два из них: представление о простом
существовании
и представление об истинном суще-
ствовании (о свабхавном существовании)

А! Вы же считаете, что здесь говорится лишь о концептуальном представлении. Стало быть, вы считаете, что у обывателей имеется "представление о простом существовании без всякого различения истинности (свабхавы)", но при этом они обязательно всегда чувственно воспринимают свабхаву!  Very Happy

Про врожденное неведение говорили же уже; то, что оно является концептуальным приписыванием, уже всячески тогда было обосновано. Всё возвращается на круги?

'jig tshogs tu lta ba ('jig lta), satkayadrsti - взгляд на совокупность разрушимого - клешное понимание (shes rab nyon mongs), признающее самость, Я индивида в своем потоке - один и двух видов признания самости индивида.
Подразделяется на два: восприятие-признавание я (ngar 'dzin, bdag 'dzin) - признание себя - индивида независимо существующей реальностью - хозяином скандх (признание себя - индивида имеющим место истинно); и восприятие-признавание моего (nga'i bar 'dzin) - признание моим то подвластное независимому я (признание Я (себя - индивида, имеющего место истинно) истинным обладателем моего - скандх и т.д.).
Также подразделяется на два: врожденный и приобретенный.
Также подразделяется на двадцать взглядов, [признающих] самость, Я (bdag tu lta ba): 1. признание скандхи в качестве Я; 2. признание Я обладающим скандхой; 3. признание Я имеющимся в скандхе; 4. признание, что скандха имеется в Я - в отношении каждой из пяти скандх.
Его являющийся объект - самость, Я - представление (don spyi, rtog pa) на основе я и моего, признающее Я индивида (грубое или тонкое).
Его признаваемый объект (главный объект), осознаваемый и воспринимаемый объекты - Я (bdag) - независимо и субстанционально существующая сущность (или истинно имеющее место), а я (nga) - тот элемент (психический феномен) восприятия-признавания Я в потоке сознания. При этом действительным объектом (главным предметом рассмотрения) являются скандхи.

gang zag gi bdag 'dzin - восприятие-признавание самости, Я индивида - психический элемент помраченность (rmongs pa), являющийся противоположностью и противником мудрости ведания, постигающей отсутствие самости, Я индивида. Если более содержательно, то это имеющее своим объектом Я индивида представление, вызывающее восприятие индивида как независимо существующей реальности.
Подразделяется на два: восприятие-признавание самости индивида в своем потоке ('jig lta - взгляд на совокупность разрушимого) и восприятие-признавание самости индивида в потоке другого [индивида] - представление о нем как о независимо существующей реальности.
Также подразделяется на два: грубое и тонкое.
Кроме Прасангики: грубое (устанавливаемое относительно легко и приобретенное при жизни (kun btags) в результате изучения «плохой» (ngan) философской системы и пр.) восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида в качестве постоянного (rtag), единичного (gcig), самостоятельного (rang dbang). Тонкое (обнаруживаемое с трудом и врожденное (lhan skyes) – имеющееся в индивидуализированном потоке сознания с безначальности (thog med nas)) восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида в качестве независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod). Общим для этих двух ложных взглядов является признание индивида отличным и независимым от скандх.
Прасангика: грубое восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида в качестве независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod), или хозяина скандх. Тонкое восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида имеющим место истинно (bden grub).
Также подразделяется на два: врожденное и приобретенное

bden 'dzin (bden grub 'dzin), satyagraha - признание истинности [наличия] - "обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub); главный (gtso bo) объект отрицания, [подлежащий опровержению и отрицанию посредством] доказательств (rigs pa'i dgag bya) при проведении конечного (mthar thug) исследования с точки зрения абсолютной истины; "ядро" покрова клеш (nyon mongs kyi sgrib pa). Его след (bag chags), оставшийся в сознании после его устранения, является "ядром" покрова познаваемого (shes bya'i sgrib pa).
Существует условно (у обладателя клеш) в плане истины относительной.
Прасангика: тождественно по смыслу: тонкое признание самости, Я (bdag 'dzin phra).
Подразделяется на два: врожденное (lhan skyes) и приобретенное [при жизни] (kun btags)

Можно ли доказательствами опровергнуть воспринимаемое неконцептуально чувственно?

Беспрепятственный Путь шраваковского Пути Созерцания - шраваковское прямое постижение, [имеющее место] после, и являющееся подлинным противоядием от отвергаемого созерцанием (sgom spang) врожденного покрова клеш - его специфического отвергаемого (rang gi ngos skal gyi spang bya).

Созерцанием отвергается воспринимаемое неконцептуально чувственно?

Каждый год об одном и том же... Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93920СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 12:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В той цитате из Ламрима, которую вы приводите для обоснования, что в прасангике чувственное может не содержать ошибку видения свабхавы, не говорится о том, что такое возможно. А говорится о мнениях\воззрениях, которые бывают у существ. Вы различаете чувственное, и мнение о чувственном? Из той цитаты ни в каком виде подобного, что вы в ней видите, не следует. А о том, о чем я говорю, написано подробно и в разных местах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93921СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 12:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ну так ведь и сказано в этой цитате:

"А поскольку кажущиеся собственные характеристики не существуют даже условно" - значит, чисто чувственное неконцептуальное воспринимает только образ без собственных характеристик. Образ же не искажает - вы сами писали об этом. Весь ответ в этом!
Как может чисто чувственному неконцептуальному "казаться"? Shocked

"Однако это не лишает чувственные сознания достоверности в условном определении формы, звука и прочих объектов" - образы то без собственных характеристик, поэтому и достоверны.

"Ведь обоснование их ошибочности—отсутствие иллюзорно воспринимаемой характерной сущности устанавливается логикой, исследующей: «Есть самобытие или нет?», но никак не устанавливается обыденным достоверным познанием." - если образ не искажает, а кроме него чисто чувственное неконцептуальное более ничего не воспринимает, то откуда иллюзия? Какое отношение логика имеет к тому, что воспринимается чисто чувственно неконцептуально? Везде же говорится, что логика направлена не на это.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93922СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 12:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"А поскольку кажущиеся собственные характеристики не существуют даже условно" - значит, чисто чувственное неконцептуальное воспринимает только образ без собственных характеристик.

Нет, это этого не значит. А значит то, что неконцептуальное чувственное ложно с данной позиции.

Цитата:
Образ же не искажает - вы сами писали об этом.

Не искажается концептами. Но сам он уже ложен в том, что вещи видятся, как свабхавные. У прасангиков неконцептуальное чувственное уже ложно с позиции анализа на наличие свабхавы, помимо всяких последующих умозаключений (которые и рассматриваются-то в другом месте Ламрима).

У прасангиков ложность\иллюзия это не только ложное умозаключение, но и нечто более "тонкое". Без всяких умозаключений, а в самом восприятии. Приводится ведь аналогия - (свабхава видится) как при болезни глаз.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93923СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 12:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Зато вы привели нужную цитату:

Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.

Чувственное сознание достоверно в условном определении формы, звука и прочих объектов, т.к. на уровне образов нет ошибки. И свабхава отсутствует на этом уровне. Далее, при концептуальном определении, свабхава может 1. приписываться, а может 2. не приписываться, но и не отрицаться. И то и другое не имеет значения для достоверности на относительном уровне, т.к. достоверность на этом уровне определяется не отрицанием свабхавы.

А у вас получается, что обыватель воспринял неконцептуально свабхаву (в образе, без искажений), а потом подумал, что не воспринял ее? Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93924СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 12:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы не обсуждаем верность с условной истины, а обсуждаем данность свабхавы в самом чувственном, помимо концептуальных накладок.

Обыватель (вообще-то, все, кроме может будд) у прасангиков просто глазами, без концептов,  видит, что вещь имеет бытие снаружи, что она единична, и т.п. Это есть иллюзия. Затем он может думать что угодно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93925СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 13:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Нет, это этого не значит. А значит то, что неконцептуальное чувственное ложно с данной позиции.

Тогда у вас получается, что образ искажает: данность - без собственных характеристик, а образ - с собственными характеристиками, и поэтому неконцептуальное чувственное ложно с данной позиции. У прасангиков такого нет.

Вы пишете: Не искажается концептами. Но сам он уже ложен в том, что вещи видятся, как свабхавные.

Если вы так считаете, то вот вам вопрос: свабхава тождественна образу, например, цветоформы (т.е. они синонимы), или свабхава - одна часть образа, а другая его часть - цветоформа, или свабхава - это другой образ, воспринимаемый одновременно с образом цветоформы?

Вы пишете: У прасангиков ложность\иллюзия это не только ложное умозаключение, но и нечто более "тонкое". Без всяких умозаключений, а в самом восприятии. Приводится ведь аналогия - (свабхава видится) как при болезни глаз.

Конечно, ложность\иллюзия это не только ложное умозаключение. Нечто более "тонкое" - это умственное концептуальное, которое у ДДД неконцептуальное. При болезни глаз две луны видятся при определении того, что это - "две луны, а не одна, как должно быть". В образе здесь ошибки нет. Ошибка появляется при определении видимого. Так же и с свабхавой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

93927СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 13:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тогда у вас получается, что образ искажает: данность - без собственных характеристик, а образ - с собственными характеристиками, и поэтому неконцептуальное чувственное ложно с данной позиции. У прасангиков такого нет.

Искажает с позиции видения свабхавы. У прасангиков именно так.

Цитата:
Если вы так считаете, то вот вам вопрос: свабхава тождественна образу, например, цветоформы (т.е. они синонимы), или свабхава - одна часть образа, а другая его часть - цветоформа, или свабхава - это другой образ, воспринимаемый одновременно с образом цветоформы?

Свабхава в данном случае это восприятие, что вещь имеет самостоятельное, вне индивида, бытие.

Цитата:
Ошибка появляется при определении видимого. Так же и с свабхавой.

С свабхавой так же, как с магнитофоном - его форма и цвета прасангику даны прямо, неконцептуально.

Впрочем, можете думать как угодно. Убеждать в очевидном, после приведения цитат, смысла мало.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

93930СообщениеДобавлено: Сб 21 Май 11, 13:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Искажает с позиции видения свабхавы. У прасангиков именно так.

Хорошо, оставайтесь при своем мнении  Smile

Вы пишете: Свабхава в данном случае это восприятие, что вещь имеет самостоятельное, вне индивида, бытие. С свабхавой так же, как с магнитофоном - его форма и цвета прасангику даны прямо, неконцептуально

Smile  Сейчас я вас попрошу уточнить, а вы мне напишете, что уже все сказали, читайте, мол, внимательнее, и не будьте дураком. Но все же попробую:
Восприятие чего? Я спрашиваю про объект: при неконцептуальном восприятии воспринимается воспринимаемое - образ (только образ и более ничего; может быть, по-вашему, не один, а два или более). И я не спрашиваю определение свабхавы ("что вещь имеет самостоятельное, вне индивида, бытие"), а спрашиваю про образ свабхавы - как он соотносится с образом цветоформы - одно ли это, или два разных образа, или части одного образа, или еще как-то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 10 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.300) u0.084 s0.004, 18 0.013 [242/0]