ответ КИ (про реализм в МП)

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

Полосатик

А я же говорил, что в МП два класса целей, соответственно и 2 вида познания.
Мирское чувственное познание истинно для мирских целей (познание явлений), неистинно для йогических (познание пустоты).
Самадхическое познание - наоборот.
Будда (совершенный диалектик) достигает обеих целей одновременно.
Диалектический шуньялизм + реализм для массовой понятности + путаница, т.к. "наша воззрения шибко высокий".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Nord

В. Пелевин, "Чапаев и пустота":
Фурманов перевел взгляд на Чапаева.
-Орел, - сказал он, - только смотреть за ним надо. Г-говорят, заносит его часто. Но б-бойцы его любят. П-понимают его.
Он кивнул на притихшую площадь, над которой разносились слова Чапаева:
-Только бы дело свое не посрамить - то-то оно, дело-то! ...Как есть одному без другого никак не устоять... А ежели у вас кисель пойдет - какая она будет война?... Надо, значит, идти - вот и весь сказ, такая моя командирская зарука... А сейчас комиссар говорить будет.
...
-О, до вас в этой области мне далеко. Кстати, не объясните ли вы что такое зарука?
-Как? - наморщился Чапаев.
-Зарука, - повторил я.
-Где это вы услыхали?
-Если я не ошибаюсь, вы сами только что говорили с трибуны о своей командирской заруке.
-А, - улыбнулся Чапаев, - вот вы о чем. Знаете, Петр, когда приходится говорить с массой, совершенно не важно, понимаешь ли сам произносимые слова. Важно, чтобы их понимали другие. Нужно просто отразить ожидания толпы. Некоторые достигают этого, изучая язык, на котором говорит масса, а я предпочитаю действовать напрямую. Так что если вы хотите узнать, что такое "зарука", вам надо спрашивать не у меня, а у тех, кто стоит сейчас на площади.
Very Happy

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2, мне сложно выделить из вашего сообщения собственно аргументы. Слишком витиевато, и смысл замылен.

Цитата:

Потому что умственное концептуальное, сопровождающее это чувственное, приписывает воспринятому свабхаву.

Тогда бы речь шла про ложность этого концептуального. А говорится про ложность именно пяти чувств. Не делайте из Цонкапы дурака, пожалуйста.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

У ДДД чувственное совсем не то, что у прасангиков. У ДДД оно атомистично, а у прасангиков сразу готовыми образами вещного мира. И у ДДД как раз чистое чувственно и есть свалакшана (синоним свабхавы).

У Чандракирти нет никаких мелких делений восприятия (и у ДДД тоже нет). У него просто 5 чувств, умозаключение, и еще два вида познания из ньяи. И он высказывается о ложности именно восприятия, а не приписывающего мышления.

В Ламриме ясно сказано - восприятие ложно, так как ошибочно дает видение свабхавы (как две луны при болезни глаз). Если же считать ложным только концептуальное, то это прямо идет вразрез с Чандракирти. В т.5 Ламрима речь идет только о ложном (с поз. видения свабхавы) чувственном. Ничего не говорится, что есть чувственное без этой свабхавной ошибки.

Плюс, у прасангиков изначальная врожденная омраченность, "осебяченность"\"атмичность", и так неконцептуальна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

стр. 109 (советую начать читать на 2-3 страницы раньше)

Ранее [в «Толковании “Четверосотницы”»
(13.1)], отрицая собственную характеристику и дос-
товерность чувственных сознаний, [Чандракирти]
сказал:
«... потому, что вещи кажутся иными, нежели есть на
самом деле.»
[Иначе] говоря, чувственным сознаниям кажет-
ся, что форме, звуку и прочим [объектам] присущи
собственные характеристики. А поскольку кажущие-
ся собственные характеристики не существуют даже
условно, то наставник Чандракирти считает эти [со-
знания] ошибающимися и на условном [уровне].
Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Я бы не сказал, что "у ДДД чувственное совсем не то, что у прасангиков". Есть что-то общее, есть и свои особенности.

Для того, чтобы понимать, что думал Чандракирти, нужно читать комментарии (я придерживаюсь комментариев Цонкапы). Если вы считаете, что для Чандракирти восприятие ложно, то объясните - почему? Только не надо про то, что оно воспринимают свабхаву без концептуального приписывания, т.к. противоречивость и неприемлемость этого уже обоснована и логически (вы так и не ответили - как свабхава находится в образе или прикрепляется к нему), и словами Цонкапы из Ламрима.

Да, восприятие ложно (с абс. т.з.), если ошибочно дает "видение" свабхавы (в результате приписывания свабхавы воспринятому неконцептуально). Но оно может и не давать "видения" свабхавы даже у обывателей, что было бы невозможно, если свабхава была объектом неконцептуального восприятия.

Здесь еще один момент - познание (восприятие) как объект может быть ложным (обманывающим), если ему приписывается свабхава (признак - свабхава = обладатель этого признака - познание (восприятие)), но при этом оно может быть не ложным (необманывающимся) как субъект, если его объект не ложен (не обманывающий).

Я не говорю, что "ложно только концептуальное". Только концептуальное - это отвлеченное мышление. Вот чтобы не было этой путаницы, и говорится про чувстенное, подразумевая концептуальное определение отпечатка образа, данного неконцептуальным чувственным.

Вы пишете: Ничего не говорится, что есть чувственное без этой свабхавной ошибки

Ламрим:
Но, если подробнее, то [есть] три вида представ-
лений [о существовании, которые объясню] на при-
мере представлений о существовании ростка: 1) при-
писывание ростку самосущей природы—представле-
ние об истинном существовании; 2) осознание, что
самосущего ростка нет, что он подобен иллюзии,—
представление об иллюзорном существовании; 3)
представление о простом существовании без всякого
различения истинности и иллюзорности (истинное существование=свабхава)

У существ, в умах которых не зародилось воззре-
ние, понимание отсутствия самобытия вещей, име-
ются [лишь] два из них: представление о простом
существовании и представление об истинном суще-
ствовании (о свабхавном существовании)

А! Вы же считаете, что здесь говорится лишь о концептуальном представлении. Стало быть, вы считаете, что у обывателей имеется "представление о простом существовании без всякого различения истинности (свабхавы)", но при этом они обязательно всегда чувственно воспринимают свабхаву! Very Happy

Про врожденное неведение говорили же уже; то, что оно является концептуальным приписыванием, уже всячески тогда было обосновано. Всё возвращается на круги?

'jig tshogs tu lta ba ('jig lta), satkayadrsti - взгляд на совокупность разрушимого - клешное понимание (shes rab nyon mongs), признающее самость, Я индивида в своем потоке - один и двух видов признания самости индивида.
Подразделяется на два: восприятие-признавание я (ngar 'dzin, bdag 'dzin) - признание себя - индивида независимо существующей реальностью - хозяином скандх (признание себя - индивида имеющим место истинно); и восприятие-признавание моего (nga'i bar 'dzin) - признание моим то подвластное независимому я (признание Я (себя - индивида, имеющего место истинно) истинным обладателем моего - скандх и т.д.).
Также подразделяется на два: врожденный и приобретенный.
Также подразделяется на двадцать взглядов, [признающих] самость, Я (bdag tu lta ba): 1. признание скандхи в качестве Я; 2. признание Я обладающим скандхой; 3. признание Я имеющимся в скандхе; 4. признание, что скандха имеется в Я - в отношении каждой из пяти скандх.
Его являющийся объект - самость, Я - представление (don spyi, rtog pa) на основе я и моего, признающее Я индивида (грубое или тонкое).
Его признаваемый объект (главный объект), осознаваемый и воспринимаемый объекты - Я (bdag) - независимо и субстанционально существующая сущность (или истинно имеющее место), а я (nga) - тот элемент (психический феномен) восприятия-признавания Я в потоке сознания. При этом действительным объектом (главным предметом рассмотрения) являются скандхи.

gang zag gi bdag 'dzin - восприятие-признавание самости, Я индивида - психический элемент помраченность (rmongs pa), являющийся противоположностью и противником мудрости ведания, постигающей отсутствие самости, Я индивида. Если более содержательно, то это имеющее своим объектом Я индивида представление, вызывающее восприятие индивида как независимо существующей реальности.
Подразделяется на два: восприятие-признавание самости индивида в своем потоке ('jig lta - взгляд на совокупность разрушимого) и восприятие-признавание самости индивида в потоке другого [индивида] - представление о нем как о независимо существующей реальности.
Также подразделяется на два: грубое и тонкое.
Кроме Прасангики: грубое (устанавливаемое относительно легко и приобретенное при жизни (kun btags) в результате изучения «плохой» (ngan) философской системы и пр.) восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида в качестве постоянного (rtag), единичного (gcig), самостоятельного (rang dbang). Тонкое (обнаруживаемое с трудом и врожденное (lhan skyes) – имеющееся в индивидуализированном потоке сознания с безначальности (thog med nas)) восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида в качестве независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod). Общим для этих двух ложных взглядов является признание индивида отличным и независимым от скандх.
Прасангика: грубое восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида в качестве независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod), или хозяина скандх. Тонкое восприятие-признавание самости индивида - восприятие-признавание индивида имеющим место истинно (bden grub).
Также подразделяется на два: врожденное и приобретенное

bden 'dzin (bden grub 'dzin), satyagraha - признание истинности [наличия] - "обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub); главный (gtso bo) объект отрицания, [подлежащий опровержению и отрицанию посредством] доказательств (rigs pa'i dgag bya) при проведении конечного (mthar thug) исследования с точки зрения абсолютной истины; "ядро" покрова клеш (nyon mongs kyi sgrib pa). Его след (bag chags), оставшийся в сознании после его устранения, является "ядром" покрова познаваемого (shes bya'i sgrib pa).
Существует условно (у обладателя клеш) в плане истины относительной.
Прасангика: тождественно по смыслу: тонкое признание самости, Я (bdag 'dzin phra).
Подразделяется на два: врожденное (lhan skyes) и приобретенное [при жизни] (kun btags)

Можно ли доказательствами опровергнуть воспринимаемое неконцептуально чувственно?

Беспрепятственный Путь шраваковского Пути Созерцания - шраваковское прямое постижение, [имеющее место] после, и являющееся подлинным противоядием от отвергаемого созерцанием (sgom spang) врожденного покрова клеш - его специфического отвергаемого (rang gi ngos skal gyi spang bya).

Созерцанием отвергается воспринимаемое неконцептуально чувственно?

Каждый год об одном и том же... Confused

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

В той цитате из Ламрима, которую вы приводите для обоснования, что в прасангике чувственное может не содержать ошибку видения свабхавы, не говорится о том, что такое возможно. А говорится о мнениях\воззрениях, которые бывают у существ. Вы различаете чувственное, и мнение о чувственном? Из той цитаты ни в каком виде подобного, что вы в ней видите, не следует. А о том, о чем я говорю, написано подробно и в разных местах.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Ну так ведь и сказано в этой цитате:

"А поскольку кажущиеся собственные характеристики не существуют даже условно" - значит, чисто чувственное неконцептуальное воспринимает только образ без собственных характеристик. Образ же не искажает - вы сами писали об этом. Весь ответ в этом!
Как может чисто чувственному неконцептуальному "казаться"? Shocked

"Однако это не лишает чувственные сознания достоверности в условном определении формы, звука и прочих объектов" - образы то без собственных характеристик, поэтому и достоверны.

"Ведь обоснование их ошибочности—отсутствие иллюзорно воспринимаемой характерной сущности устанавливается логикой, исследующей: «Есть самобытие или нет?», но никак не устанавливается обыденным достоверным познанием." - если образ не искажает, а кроме него чисто чувственное неконцептуальное более ничего не воспринимает, то откуда иллюзия? Какое отношение логика имеет к тому, что воспринимается чисто чувственно неконцептуально? Везде же говорится, что логика направлена не на это.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

"А поскольку кажущиеся собственные характеристики не существуют даже условно" - значит, чисто чувственное неконцептуальное воспринимает только образ без собственных характеристик.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Зато вы привели нужную цитату:

Однако это не лишает чувственные сознания до-
стоверности в условном определении формы, звука и
прочих объектов. Ведь обоснование их ошибочнос-
ти—отсутствие иллюзорно воспринимаемой харак-
терной сущности устанавливается логикой, исследу-
ющей: «Есть самобытие или нет?», но никак не
устанавливается обыденным достоверным познани-
ем. Поэтому в аспекте обыденного познания [созна-
ния] не ошибаются.

Чувственное сознание достоверно в условном определении формы, звука и прочих объектов, т.к. на уровне образов нет ошибки. И свабхава отсутствует на этом уровне. Далее, при концептуальном определении, свабхава может 1. приписываться, а может 2. не приписываться, но и не отрицаться. И то и другое не имеет значения для достоверности на относительном уровне, т.к. достоверность на этом уровне определяется не отрицанием свабхавы.

А у вас получается, что обыватель воспринял неконцептуально свабхаву (в образе, без искажений), а потом подумал, что не воспринял ее? Shocked

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Мы не обсуждаем верность с условной истины, а обсуждаем данность свабхавы в самом чувственном, помимо концептуальных накладок.

Обыватель (вообще-то, все, кроме может будд) у прасангиков просто глазами, без концептов, видит, что вещь имеет бытие снаружи, что она единична, и т.п. Это есть иллюзия. Затем он может думать что угодно.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Нет, это этого не значит. А значит то, что неконцептуальное чувственное ложно с данной позиции.

Тогда у вас получается, что образ искажает: данность - без собственных характеристик, а образ - с собственными характеристиками, и поэтому неконцептуальное чувственное ложно с данной позиции. У прасангиков такого нет.

Вы пишете: Не искажается концептами. Но сам он уже ложен в том, что вещи видятся, как свабхавные.

Если вы так считаете, то вот вам вопрос: свабхава тождественна образу, например, цветоформы (т.е. они синонимы), или свабхава - одна часть образа, а другая его часть - цветоформа, или свабхава - это другой образ, воспринимаемый одновременно с образом цветоформы?

Вы пишете: У прасангиков ложность\иллюзия это не только ложное умозаключение, но и нечто более "тонкое". Без всяких умозаключений, а в самом восприятии. Приводится ведь аналогия - (свабхава видится) как при болезни глаз.

Конечно, ложность\иллюзия это не только ложное умозаключение. Нечто более "тонкое" - это умственное концептуальное, которое у ДДД неконцептуальное. При болезни глаз две луны видятся при определении того, что это - "две луны, а не одна, как должно быть". В образе здесь ошибки нет. Ошибка появляется при определении видимого. Так же и с свабхавой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Тогда у вас получается, что образ искажает: данность - без собственных характеристик, а образ - с собственными характеристиками, и поэтому неконцептуальное чувственное ложно с данной позиции. У прасангиков такого нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Искажает с позиции видения свабхавы. У прасангиков именно так.

Хорошо, оставайтесь при своем мнении Smile

Вы пишете: Свабхава в данном случае это восприятие, что вещь имеет самостоятельное, вне индивида, бытие. С свабхавой так же, как с магнитофоном - его форма и цвета прасангику даны прямо, неконцептуально

Smile

Сейчас я вас попрошу уточнить, а вы мне напишете, что уже все сказали, читайте, мол, внимательнее, и не будьте дураком. Но все же попробую:
Восприятие чего? Я спрашиваю про объект: при неконцептуальном восприятии воспринимается воспринимаемое - образ (только образ и более ничего; может быть, по-вашему, не один, а два или более). И я не спрашиваю определение свабхавы ("что вещь имеет самостоятельное, вне индивида, бытие"), а спрашиваю про образ свабхавы - как он соотносится с образом цветоформы - одно ли это, или два разных образа, или части одного образа, или еще как-то?