Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

А вот правильная формулировка, с позиции Дхармакирти: акты восприятия мира, которые возникают в нашем сознании (читта), есть результат ментального конструирования (кальпана), при этом представления не опираются на внешнее (нир-аламбана) (само внешнее не отрицается и не утверждается).

С этим спорили мадхьямики, утверждавшие вслед за реалистами, необходимость реальной подкладки (аламбана) у представлений.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: В системе Дигнаги\Дхармакирти не считается, что умозаключение способно дать абсолютное. С чем же спор?

Тем более не знаю…

Вы пишете: Там отрицается сознание без реальных объектов, а не вообще безобъектное сознание. То есть, утверждается реальность внеших объектов - это известная позиция мадхьямиков.

В прасангике любой объект - внешний. Всё является внешним по отношению ко всему. Да и в Мадхъямаке, по-моему, вообще.

Вы пишете: Против "только представления" работают те же самые аргументы, что и против сознания без объектов - то есть, это аргументы против любого идеализма вообще.

Не согласен. Эти аргументы направлены против действительного сознания - коррелята представления о сознании. Если бы существовало сознание без объектов (независимое от объектов), оно было бы истинным, самодостаточным. Но это не опровергает сознание как зависимое приписывание.

Вы пишете: Да, только это другой анализ, чем тот, которым устанавливается, что "все есть только представления". Это (на причинность и на ""только представления") разные воззрения и разные анализы.

Странно. А я от прасангиков (теперешних и прошлых) слышал и читал другое мнение. Smile

Вы пишете: Праманавада Дигнаги и Дхармакирти основана на йогачаре, и там близко не пахнет "мирским" - очень глубокие и малопонятные "простым людям" концепции. Та же апохавада, для примера - какая же это "мирская истина"?

Логика - тоже не простая наука, а относится к мирским наукам… В прасангике для анализа относительного используется не вся праманавада (без самоосознавания, например).

Вы пишете: Если точно установлено, что является ложным, то в результате обретается знание без ошибок. Знание без ошибок и есть конечная цель.

Сначала с помощью праманавады устанавливается верное/ошибочное познание и верные/ошибочные объекты. Затем это анализируется абс. анализом. Определяется, что эти познания и объекты - ошибочны. Тем самым устанавливается безошибочное конечное познание. Т.е. это разные уровни ошибочности - временная ошибочность (дефекты органов чувств, конц. заблуждения) или безначальная ошибочность - неведение. Противоядие от первого - праманавада, от второго - абс. анализ.

Вы пишете: Являясь цельно и непротиворечивой системой, логика Дигнаги\Дхармакирти может использоваться и в мирском, но разработана была не для этого. В этой ее ценность - одна и та же логика одинаково работает и на относительном и на абсолютном уровне без противоречий.

Я бы сказал - принципиально одинаково (с учетом того, что праманавада прасангики отличается от йогачары).

Вы пишете: В этом гениальность праманавады, недооцененная в гелуг.

Оцененная - оцененная. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

В прасангике любой объект - внешний. Всё является внешним по отношению ко всему. Да и в Мадхъямаке, по-моему, вообще.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Так у Вас же и нет ничего, кроме мышления (представлений)

Значит, мышление в качестве представления зашло в представляемый тупик Smile

Но, если и представлений нет, тогда и проблемы (тупика) нет Smile

Вы пишете: А Дхарма, а Будда? У Будды не было ложного, у него было только истинное, но он при этом мыслил и действовал. Это доказывает, что истинное (знание, авикальпа) существует.

Мы же говорили об абс. воззрении. Абс.воззрение - ничего (истинного) несуществует. В прямом постижении (в самахите) тоже ничего этого нет (соответствует воззрению). Меж погружениями - подобие иллюзии (относительная истина). А в состоянии Будды - их "соединение", всеведение.
Не знаю, как в других системах, а в прасангике - Будда не мыслит (свободен от концептуализирования).
Истинное знание (всеведение) существует. Это то "соединение", в которое "влилось" знание того, что ничего (истинного) не существует.

Вы пишете: Вам объясняли что-то похожее на правду, но где-то что-то перепуталось - в переводах, или еще где-то.

Smile

Вы пишете: А вот правильная формулировка, с позиции Дхармакирти: акты восприятия мира, которые возникают в нашем сознании (читта), есть результат ментального конструирования (кальпана), при этом представления не опираются на внешнее (нир-аламбана) (само внешнее не отрицается и не утверждается).

Да. Знаком.

Вы пишете: С этим спорили мадхьямики, утверждавшие вслед за реалистами, необходимость реальной подкладки (аламбана) у представлений.

На относительно-мирском уровне - само собой. Действительное (подкладка) и постоянное (представление).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Значит, мышление в качестве представления зашло в представляемый тупик
Но, если и представлений нет, тогда и проблемы (тупика) нет

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Еще раз повторю, так как это важно, про то, в каком смысле сознание в йогачаре реальнее, чем объект и субъект. Для нас первичным является непосредственный опыт, из которого позже уже можно делать некие выводы. Если мы подходим строго критически, то непосредственно данное, так оно как является исходным, мы должны считать более истинным, чем выводное из него. Знание об объекте и субъекте есть выводное, поэтому оно признается вторичным к сознанию (непосредственному моменту опыта).

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Это воззрение прямо противоположно "объект дан только в представлении" (чуть более корректная формулировка, чем "только представления"). Внешнее может быть только к уму, сознанию, включая и представления.

Не понял, в чем противоположность? Объект дан только в представлении. Представление (объект) - внешнее (в смысле - не одно) по отношению к уму (субъект). Они взаимозависимы.

Вы пишете: В йогачаре опыт (читта), мышлением разлагается на объект и субъект. Сознание тут не является независимым от объекта, а предшествуют мышлению об объекте и субъекте (видимом и глазе). Да, это отличает йогачару от других воззрений, где сознание есть пассивный результат восприятия.

Да. Знаю.

Вы пишете: Ну так, вы говоря о "только представлениях", фактически и предерживаетесь такого взгляда йогачары - для вас "есть только представления", то есть представления в некотором смысле реальнее, чем некие реальные объекты и реальный субъект. В некотором - потому, что и в йогачаре сознание не является чем-то "высшим" и независимым. Сознание это сансара, оно обсусловленно, как и другие дхармы. Поэтому, Вам придется согласиться (что Вы фактически йогачарин, а не прасангик)

Если говорить, что есть ""только представления", то придется отрицать реальные объекты и субъекты. С относительно-мирской т.з. я - саутрантик, с относительной - йогачарин, с абс. - мадхъямик. Прасангик, одним словом! Smile

Вы пишете: Не знаю где видели таких прасангиков (если говорить об индийских, а не о современных). Для прасангика есть не только представления, для него есть и "внешняя реальность". Но она пустотна, так как опричинена.

Все верно. Но она пустотна от чего? От самой себя.
6.181 "Глаза пусты от глаз, поскольку такова их природа. Уши, нос, язык, тело и ум необходимо понимать таким же образом".
После такой пустоты если что и остается в опыте - то только представления.

Вы пишете: То есть, не используется основная часть системы. Так как эта часть полностью опровергает прасангику (точнее делает ее устаревшей и никому ненужной).

Мне НРАВИТСЯ сказать по другому - "так как эта часть полностью опровергается прасангикой". (но не делает ее устаревшей и никому ненужной) Smile

Вы пишете: Если изучить праманаваду в ее целостности, как она была дана учителями Дигнагой и Дхармакирти, а не некими выдержками из нее, то никакого дополнительного к ней "анализа" уже не потребуется. В противном же случае Вы изучаете смесь противоречивых систем. Мое мнение даже такое - в результате, не получаете полного результате ни одной из них.

Да, я знаком…

Вы пишете: В прасангике одна и та же логика не работает на всех уровнях (иначе Вам бы не приходилось делать оговорки, что нечто на относительном верно, но на асболютном неверно, даже когда речь идет о простых вещах). В этом ее слабость.

Вот логика то как раз и работает на всех уровнях. Оговорки делаются относительно объектов, а не относительно методов.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: За признанием, что воззрение заходит в тупик, должен следовать отказ от такой системы . Так как это показывает ее несостоятельность.

Как же Вы можете отказаться от системы, даже не приняв ее?! Smile

А что Вы считаете ее несостоятельной, так это я в курсе…

Вы пишите: Если нет ничего, кроме представлений, то и знать там нечего. Всеведение чего? Собственных ложных идей, что-ли?

Там можно знать представления "других существ", и понимать, что их нет.

Вы пишите: А ни о каком другом уровне в прасангике речь про представления и не шла. Про абсолютный они отказывались говорить (что видно в частности из той цитаты (пересказа) Чандракирти на английском )

Жаль, английским-гражданским не владею…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Не понял, в чем противоположность? Объект дан только в представлении. Представление (объект) - внешнее (в смысле - не одно) по отношению к уму (субъект). Они взаимозависимы.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13381

Я писал уже Ки, что разница - в признании/непризнании неделимых частиц и моментов. А также у вайбх. относительное\номинальное - имеет место субстанционально. Отсюда и др. различия.
И их анализ - не полный (с т.з. прасангики).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Жар огня нам дан как представление, и как таковой конструкт мышления. Пучувствуйте разницу с "жар огня существует только, как представление". Первое - правильно и логично даже с позиции современной науки, и это воззрение поздней йогачары. Второе - вызывающее массу вопросов, странное, и уж подавно противоречащее здравому смыслу, говорят что это "прасангика" (честно сказать, я не считаю что это настоящая прасангика).

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

А "зависит от обозначание умом" это отжиг тибетцев, делавших вливание поздней йогачары в мадхьямаку. Что при этом удивительно, так это то, что "зависимость от обозначения" у них поставлено в качестве высшей пустоты, то есть йогачара стоит на деле выше, чем мадхьямака.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Впервые слышу подобное. Во всяком случае, это здорово из контекста общего подвыврвано.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Представление есть внешнее к уму? Вы серьезно ошибаетесь. В буддизме представления никак, никем и никогда не считались внешними к уму. Понятия "ум" и "мысли" взаимосвязаны, но эта связь не переходит в их онтологическое разделение. То есть, никто не думает, что вот есть некие представления (лежат где-то), а к ним приходит ум и берет их в себя. А вы сейчас практически такое и говорите.

Вы меня неправильно поняли. Значит, я неправильно выразился. Я имел ввиду, что представления и ум - не одно. Они взаимосвязаны. И никакой онтологии. И я не думаю также, как не думает тот никто.

Вы пишете: Деление на три уровня истинности это йогачара. В других системах есть деление только на две. Один из вариантов трактовок (не самый лучший, но зато подходит по контексту): Первое (парикальпита-свабхава) - мирское мышление, где реальны внешние объекты и "Я". Второе (паратантра-свабхава) - взаимообусловленное, где все существует в силу причинных связей, примерно соответствует воззрению мадхьямиков, третье (паринишпанна-свабхава) - все есть только порождения сознания. Вот и думайте, откуда у вас это деление на три уровня, и где и кто вам запудрил мозги.

В прасангике так то фактически 1 истина. А то, что Вы указали, описано где-то, в тиб. тексте по фил. школам, вроде. Как от вайбхашиков, через 3 природы йогачары, через 3 уровня сватантрики к 3 уровням прасангики, которые сводятся к 1 истине. Так что никто никому ничего не пудрил…

Вы пишете: Нет, остаются "только феномены". То есть непосредственная опытная данность (читта).

То есть, остаются только представления?

Вы пишете: Прасангика не может опровергнуть, так как не содержит методы для опровержения. Методы критики прасангики были разработаны для споров с реализмом. А в случае йогачарской феноменологии они просто выглядят глупыми, так как не могут схватить объект критики.

А как быть с критикой соб.признаков и паратантрарупы в Мадхмквтр?

Вы пишете: Жар огня нам дан как представление, и как таковой конструкт мышления. Пучувствуйте разницу с "жар огня существует только, как представление".

Интересно, кто или что нам дает это представление? Слово "давать" имеет определенный смысл. Должен быть "дающий". И, во-вторых, даваться может только то, что существует. Поэтому это не равнозначные понятия. Существует то, что уже есть. А потом это существующее может даваться, браться, снисходить и т.д. - кто что выдумает...

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишете: С трудом верится, что они утверждали бесконечную делимость. Даже совсем не верится.

Шантаракшита. Мадхъямакаланкаракарика с автокомм. и комм. тиб. Учителей Кагью:
11)Атомы должны либо быть связанными друг с другом, либо окружать друг друга, либо соприкасаться друг с другом.
И это то что необходимо опровергнуть школе Мадхъямака, то есть, что эти атомы и моменты ума истинно существуют.
Теперь мы переходим к опровержению того, что эти неделимые частицы способны соединяться образуя грубые объекты. В следующей строфе читаем:
(12) Атом, находящийся среди других атомов, может быть обращен к другим атомам. И хотя он обращен к другим атомам, можно говорить только об одной стороне обращенной к другим атомам.
Прежде было объяснено, что существует три возможности сочетания атомов, когда они составляют грубые объекты, если рассматривать первую возможность, тогда два атома или больше соединяются, и таким образом они способны составлять грубый объект. В этом случае существует только две возможности: либо эти два атома, либо больше соединены так, что оказываются неразделимыми, либо они соединены так, как две отдельные частицы. Как говорится в комментариях Камалашилы, необходимо осознать что природой этих атомов является единичность и неделимость. Таким образом, когда эти частицы соединяются, тогда образуется опять же одна частица,(невозможно появление грубого объекта). Если у вас есть частица, находящаяся посередине, а другие частицы находятся по отношению к ней в других десяти направлениях, и они соединены, тогда она должна иметь разные стороны, Если это проанализировать, тогда они должны быть неделимыми, и таким образом это становится одной большой неразделимой частицей. Таким образом эти частицы не способны сочетаться никоим образом. по той причине, что они неделимы и не могут связываться с другими частицами, находящимися в разных направлениях. Либо, если же они соединяются, они становятся одной большой частицей, потому что они неделимы.
Это объяснено в комментариях самого Шантаракшиты. Из того что частицы неделимы следует, что они не имеют частей в разном направлении, поэтому невозможно, чтобы они могли встретиться с другими атомами, находящимися в разных направлениях. Но если они все-таки соединяются с другими частицами - это может быть только таким образом, что эти частицы полностью смешиваются, становятся одной большой частицей. И теперь в коренном тексте анализируется эта ситуация. Атом, находящийся в середине и окруженный другими атомами, Окруженный - означает, что другие атомы соединяются с ним, чтобы составить грубый объект. Если проанализировать частицу находящуюся посередине, если эта частица имеет одну сторону, обращенную к другой частице, какова тогда природа этой стороны, является ли эта природа той же, что и природа другой стороны, обращенной к другой частице? Разные они или одинаковые? Если говорится, что они разные, потому что одна сторона направлена к одной частице, а другая к другой и эти две стороны не одно и тоже. В этом случае следует вывод, в коренном тексте написано:
(12) Если так, тогда как возможно, чтобы земля, вода и так далее существовали в пространстве как обширные.
То, что мы хотим здесь сказать, это то, что если часть, которая обращена к одной частице та же самая, что и часть, которая обращена к другой частице, тогда на самом деле получается, что эти неделимые частицы не имеют направлений. Они не имеет ни стороны, которая обращена на восток, ни стороны, которая обращена на юг и т.д. Таким образом, если эти две стороны одно и тоже - не может существовать направлений. Как же могут эти частицы соединяться и создавать большой объект? Если эти частицы не способны создать грубый объект, поскольку они не имеют направлений, тогда как могут земля, океан, горы и т.д. существовать как сущности в пространстве, имеющие направление. Поскольку эти частицы не имеют направлений, они не могут составлять большие объекты. Вопрос, который здесь возникает, как тогда могут вещи существовать в пространстве,
Довод, который мы здесь имеем таков: если частицы неделимы, в том смысле, что они не имеют направлений, из этого следует, что они не способны составлять грубые объекты. Теперь с другой стороны, если частицы имеют направление, если они имеют разные части, направленные к разным атомам, в этом случае они больше не могут быть неделимыми, и единичными, или истинно единичными. В комментариях Камалашилы, отмечается, что если утверждать, что эти частицы имеют направления, или части, относящиеся к разным сторонам, тогда мы больше не можем утверждать, что природой этих частиц является неделимость и единичность. Теперь ясно, что то, что утверждалось этими школами, а именно, то, что эти частицы являются неделимыми и единичными, это утверждение становится неверным, если мы говорим, что это имеет направления. Основываясь на этом, в следующей строфе утверждается:

(13)Если вы утверждаете, что атом имеет стороны, которые обращены к другим атомам, тогда как эти атомы могут быть нераздельными и единичными?
Итак, из предыдущей строфы мы видим, что если эти атомы не могут иметь направлений, они не могут образовывать грубые объекты. Таким образом мы переходим к другому взгляду, а именно, что атом должен иметь направления (чтобы образовывать грубые объекты). В этом случае это означает, что если мы рассматриваем атом, находящийся среди других атомов, тогда часть, которая обращена к одному атому, например к атому находящемуся на востоке, отличается от части, обращенной на юг. Тогда, если эти две части разные, мы не можем больше утверждать, что эти частицы являются нераздельными и единичными. Это был взгляд, что эти частицы неразрушимы. Они являются неделимыми, но если мы говорим, что они имеют стороны, тогда как возможно поддерживать этот взгляд? В этом случае это будет невозможно. Если эти частицы не являются неделимы и единичными, тогда они истинно существуют.
Здесь объяснялась только первая возможность, то что частицы соединяются вместе, но этот анализ неприложим для других возможностей, когда частицы окружают друг друга или касаются друг друга. Здесь говорится, что если частицы соединяются друг с другом, в этом случае они должны иметь направление. Также вы можете сказать, что одна часть связана с одним атомом, тогда как другая с ним не связана. Таким образом его природа не может больше быть неделимой.
В комментариях Камалашилы упоминается, что если рассматривать другой вариант, например, что частицы окружают друг друга, тогда будет возможным, что другие частицы могут входить в это пространство, и в этом случае, например, могут войти две частицы, одна частица света, а другая тьмы, тогда эти две частицы будут находиться в противоречии, и в этом случае, могут ли они сосуществовать в этом пространстве? В этом случае, Камалашила говорит: эти две частицы не могут сосуществовать в одном пространстве, потому что они противоречат друг другу, одна является светом, который никогда не может сосуществовать с тьмой. Более точно: противоречия, которые могут быть, состоят в том, что частицы не возникают, эти две противоречат друг другу, и поэтому они не могут сосуществовать, это означат, что невозможно для них быть вместе в одном пространстве между частицами, потому, что это отношение между проявленным и непроявленным, является отношением противоположностей.
В дальнейшем можно сравнить два взгляда, когда частицы соединяются и касаются друг друга, но на самом деле, это одно и тоже, поскольку эти частицы неделимы. Если они касаются друг друга, они также и соединяются.
Тут мы опровергли истинное существование атомов, это не является анализом, опровергающим возможность, что частицы и атомы могут составлять обусловленные грубые объекты. То что мы опровергли, это то что эти частицы на самом деле неделимы и единичны, а так же, что они истинно существуют. В основном тезисе этого текста говорится, что эти сущности, утверждаемые нами и другими, на самом деле не существуют, потому что они на самом деле и не единичные, и не составные. Здесь слово "истинное" подчеркивает, что мы говорим об абсолютной истине, тогда как, если говорится об относительной истине, или об обусловленном уровне, тогда эти взгляды не опровергаются.
Теперь, если доказывается, что частицы на самом деле не существуют, тогда можно сделать вывод, что объекты, из которых эти частицы составлены, так же истинно не существуют, и это то, к чему мы переходим в следующей строфе коренного текста.
(14)Поскольку доказано, что атомы не имеют истинной природы, многие сущности утверждаемые нами и другими, такие как (органы чувств),глаза, субстанциональные сущности и тому подобное, очевидно, должны так же не иметь истинной природы.