Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Парень
Гость


Откуда: Riga


48668СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 08, 16:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Забавно, что нам предлагают ввести элементы йогического опыта, чтобы разрулить проблему восприятия. Хорошо выразился Пламен "кшанический феномен"! Замечательное определение дхармы!
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48669СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 08, 17:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парень

Поток "дхармический" опять ударил кверху
И в голове забулькала .......... вода
Сознанье поделилось на мгновенья
Соединяя с глупостью слова
Наверх
Парень
Гость


Откуда: Riga


48670СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 08, 18:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы наверно не поверите, что буддизм это древний атомизм, но тем не менее именно к такому выводу я пришел, когда попытался связать все известные мне представления о раннем буддизме.
В отношении более позднего периода его развития, могу сказать что буддизм шел по пути йога-тантры, начав с пути бодхисаттв (махаяны) и  заканчивая различными школами тантрического буддизма (ваджраяна), которые объединили и включили в себя элементы народных верование, а также иных воззрений (доля разумного эклектизм).

Итак, очень краткое объяснить буддийкий этический атомизм (дхармизма). (Более полную его интроспекцию я предлагаю на отпуск для самостоятельного изучения и медитации заинтересованному в этом читателю. )
Атомизм это вполне научное воззрение наших дней. Истоки этого воззрения можно проследить уже в древней Греции, а более раннии системы натурфилосифии восходят к еще более древним временам.

Именно анализ того, что такое есть дхармы и привел меня к тому, что наиболее подходящим смыслом для ее определения является наименьшая из известных мне мгновенная частица. А так как она мгновенна, то ее описывает и представляет самый наименьший акт сознания (скорость мысли). Но что такое сознание согласно буддизму? - Наименьший сознательный акт в буддизме это дхарма, которая включает в себя истину, а точнее четыре благородные истины. Буддийский атом или дхарма-частица  оказывается истиной интегрированной в наикратчайший по времени и наименьший в пространстве акт мгновенного восприятия, так что даже трудно сказать где начиается время и пространство, а где заканчивается частица (дхарма).
Но этот буддийский атом все же имеет вполне определенное содержание, а именно все четырке полновесные благородные истины в сумме с восмеричным путем. Атом оказывается не только самым малым, но и в тоже время как элементарная частица буддийского космоса содержит и проект максиму, а именно Дхарму, как абсолютный прототип абсолюта. Поэтому с точки зрения буддийской этики, неважно как будет назван этот абсолют или абсолютная истина. Будда дал ей имя Дхарма. (Но кто-то мог бы назвать это и Творцом, если бы тварность была признана атомистическим и конструирующим элементом Космоса.)
Каждая дхарма содержат дхармо-квартет истины. Это делает все дхармы похожими, но как только дело доходит до более больших субстанций, где масса сознательного элементов не проявлена, то происходит «растворение» дхармо-истин в общей массе, их противоположная поляризация и борьба.
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48671СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 08, 18:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парень пишет:

Буддийский атом или дхарма-частица  оказывается истиной интегрированной в наикратчайший по времени и наименьший в пространстве акт мгновенного восприятия, так что даже трудно сказать где начиается время и пространство, а где заканчивается частица (дхарма).

Там где нет идей о пространстве и времени там нет и идей о частицах (дхармах). В счастливом уме их нет.
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48672СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 08, 18:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парень пишет:

В отношении более позднего периода его развития, могу сказать что буддизм шел по пути йога-тантры, начав с пути бодхисаттв (махаяны) и  заканчивая различными школами тантрического буддизма (ваджраяна), которые объединили и включили в себя элементы народных верование, а также иных воззрений (доля разумного эклектизм).

Парень, а как Вы думаете - Нагарджуна, Чандракирти, Асанга, Дхармакирти и другие великие мастера буддизма практиковали тантру, чтобы быть ближе к народу или чтобы реализовать тело, которое не состоит из частиц, даже частиц пространства( не пугайтесь такого словосочетания).
Наверх
Парень
Гость


Откуда: Riga


48684СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 08, 22:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Милый благожелатель, Ого1, я знаю что истина изложенная здесь довольно неожиданно, но я вас уверяю, что это атомный реактор учения Будды. На малых оборотах, вампонадобиться еще миллионы кальп, так воспользуйтесь тем, что далось мне с некоторым усилие, а для большей наглядности я даю вторую редакцию текста:
Цитата:
Вы наверно не поверите, что буддизм это древний атомизм, но тем не менее именно к такому выводу я пришел, когда попытался связать все известные мне представления о раннем буддизме.
В отношении более позднего периода его развития, могу сказать. что буддизм шел по пути йога-тантры, начав свой путь с воззрения о бодхисаттвах (святых махаяны) и продолжился в различными школами тантрического буддизма (йогических садхан ваджраяны), которые объединяли и включили в себя элементы народных верование, а также иных воззрения.

Итак, как очень кратко изложить, объяснить буддийсий этический атомизм (дхармизм)?
(Ведь для длительного объяснения потребовалось бы много времени и сил. Поэтому для более полного знакомства с (моей) концепцией учения Дхармы, я предлагаю вспомнить все ваши атомистические представления, но если они недостаточны, то вновь открыть учебники по истории философии. После некоторого предварительного знакомства с атомизмом и опираясь на современные научные предствления о веществе и энергии, вы можете смело препринять попытку поразмыслить и просозерцать  исходный постулаты об истине (учение Будды о Дхарме), которые изложены им при трехкратном поворотах колеса учения, а также в многочисленных беседах и наставлениях. Далее, применяя атомистическое воззрение в отношении дхарм, можно успешно завершить процесс изучения дхарм и достичь плода учения – ограниченной нирваны (атомарной вселенной построеной по принципу тождества и единообразия). Эта ограниченная нирвана или архатство открывает практически неограниченные рубежи дальнейшего совершенствования и помощи живым существам, а также завершает кармичесое (причинно- обусловленное человеское существование, без сожаления и без страха.) Это не трудно и не требует больших усилий, так как атомизм - это научное воззрение широко распрстраненное в наши дни. Разница между индивидуумами состоит в том, что каждый имеет свои представления о границах познаваемости вещества и по-разному оценивает направление и качество своей деятельности, своего усилия и усердия, отваги и веры (уверенного знания истины).  
Истоки атомистического воззрения можно проследить как в древней Греции, так и на более раннии этапах истории, в разных системах натурфилосифии древнего мира, на востке и на западе.
Я не буду давать изложение Четырех Благородных Истин, так как они входят в саму структуру дхарма-частиц. Но единственное, что я хочу напомнить тем, кто уже знаком с основными положения буддизма, так это то, что первая благородная истина гласит, что сознание живого существа и мир, который оно отражает, есть страдание. Далее, следует помнить об остальных трех моментах в отношении дхарм (элементарных атомов построения вещества), а именно об их непостоянстве (в отношении наблюдателя), об их причинной обусловленности (в отношении наблюдателя) и об иллюзорности (в отношении наблюдателя) - три оставшиеся благородные истины, между которыми существует тесная связь. В данный момент характер этой связи нас не совсем интересует, так как это вполне дружественное единство.

Именно анализ того, что такое дхармы или дхарма-частицы, привел меня к тому, что наиболее подходящим смыслом для их определения я избрал атом, как наименьшую частицу вещества. Она же является и мгновенной частицей моей осознанности. И более того, сознательный элемент является часицей моего мировоззрения, восприятия и к тому же обладает таким качеством как мгновенненость, вездесущность, то его полностью описывает и представляет самый наименьший акт моего сознания, скорость мысли. И оказывается, что дхармы интегрирована в структуру моего сознания, мое тело состоит из дхарма-частиц, моих представления состоят из дхарма-частиц.  А что такое дхарма частицы мы уже выяснили – это двойной диполь или четыре благородные истины, это атом вещества.
Буддийский атом или дхарма-частица  оказывается истиной интегрированной в минимальный во времени и в пространстве,  акт мгновенного восприятия, такой,  что даже трудно сказать, где начиается время и пространство, а где заканчивается дхарма-частица.
Рамки (способности) восприятия заданы веществом, именем и формой.
Буддийский атом все же имеет вполне определенное содержание, а именнов него входят все четырке благородные истины, включая восмеричным путь.
Буддийский атом оказывается не только самым малым, но также служит едиообразным принципом построения всей системы,  как «элементарная» частица буддийского космоса он содержит проект максимум, а именно Дхарму, как абсолютный прототип Абсолюта.
С точки зрения буддийской этики, неважно как будет назван этот Абсолют (абсолютная истина). Будда дал ей имя Дхарма. (Но кто-то мог бы назвать это и Творцом, если бы тварность была признана атомистическим и конструирующим элементом Космоса.)
Итак, каждая дхарма содержат дхармо-квартет истины. Это делает все дхармы похожими, но как только дело доходит до более больших субстанций, личностей, то общая масса сознательных элементов не получая правильного развития и питания деградирует, не получая подтвержения в структуре внешнего космоса (Дхармы), и происходит дальнейшая деградация и «растворение» дхарма-частиц-истин в общей инертной массе, в хаотичном образе поведения и  действия. В структуре личности присходит противоположная поляризация атомов и их взаимная борьба, которая переносится и на внешний мир.
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48690СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 08, 23:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Даже не знаю что сказать. За доброе слово - спасибо.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

48692СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 01:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cуществуют ли такие течения Виджнянавады, где отрицается существование внешней данности?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

48701СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 10:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Массона-Урселя есть примечательная статья "Атом и Дхарма", где исследуются все возможные отношения атома и дхармы в буддистском контексте (атом - дхарма, атом составлен из дхарм, дхарма составлена из атомов). До этого Щербатской пытался определить дхармический состав атомов, а еще до этого вышел первый перевод Абхидхаматтха-сангахи, выполненный Shwe Zan Aung-ом. Борис Семичев тоже об этом писал в сороковых годах в своей работе, посвященной Висуддхимагго.

Конечно, атомизм как параману-вада систематически отрицался и опровергался махаянистами, начиная Арьядевой, но до этого все принимали атомистическую парадигму как метод объяснения физического мира. На Шри Ланке например все уверены, что сам Будда проповедовал своим самым доверенным ученикам атомистическую теорию, но не советовал о ней распространяться, так как более важным считал этическую сторону Дхармы, нежели физическую ее доктрину. Очевидно человек понимал возможность фальсифицируемости физического атомизма и невозможность опровержения психического (и в этом смысле этического) атомизма.

Что касается дхармо-частиц, я считаю, что дополнение частица здесь можно принять только как указание на то, что дхарма является последней, далее нередуцируемой частью (аваява) любого физического (начиная с атомов) и психического явления, т.е. любого аваявина. К сожалению, в нашем научном сознании слово частица ассоциируется с материальной структурой твердого тела, поэтому надо долго объяснять, что в буддизме это не так. Дело в том, что хотя атом и является материальным, составляющие его дхармы имеют природу психических элементов, этаких минимумов ноэтической энергии, типа танматр в учении Санкхьи.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48702СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 11:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz

Если под " внешней данностью" понимать нечто существующее вне сознания и независимо от него, то конечно такая данность отрицается.
Наверх
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48703СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 11:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен

Если уж физики отрицают атомизм (существование элементарных частиц), то что тогда говорить о "мистиках".
Тот, кто цепляется за мышление и создает внутри себя фрагментацию ( атомизм ), в своих представлениях о мире обязательно придет к идеи о существовании атомов.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

48704СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 11:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Они не отрицают существования элементарных частиц (ведь их существование доказано экспериментально и в этом смысле опытно), но отрицают только их фундаментальность. Тоже самое в буддизме. Никто не говорит, что атомы фундаментальны и далее не делятся ни на что (как это имеет место в системе Вайшешики), никто не утверждает, что они атомы (а-томос). Вполне себе делимые мельчайшие меры, скорее, высшие мелькости (парама-ану) грубого физического мира (так сказать, стхулану). За ними следуют тонкости микромира (сукшману). Поэтому основной аргумент Арьядевы здесь не проходит, что, видите ли, у атома есть шесть сторон (они представляли себе его кубом), а следовательно и шесть частей. Этот аргумент порочный и в силу смешения геометрической и физической аргументации.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48714СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 13:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Что значит "доказано эсперементально"? Есть макронаблюдения - показания приборов, а дальше идут предположения, домыслы. Одни ученые приходят к выводу о существовании элементарных частиц, другие трактуют результаты эксперементов в духе мадхьямики и говорят только о системе обозначений, объясняющих данные эксперемента.
Что касается фундаментальности элементарных частиц, то здесь все строго - никакой делимости в принципе не может быть. А кварки вообще невозможно выделить из субатомной частицы.
В общем, с частицами одни проблемы и в физике, и в философии. Сейчас успешно развиваются те направления теоретической физики, которые отказались от идеи существования частиц.
Наверх
Парень
Гость


Откуда: Riga


48718СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 15:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, Пламен, за вашу широкую дисспозицию знания о дхарме и об атоме.

Цитата:
К сожалению, в нашем научном сознании слово частица ассоциируется с материальной структурой твердого тела, поэтому надо долго объяснять, что в буддизме это не так. Дело в том, что хотя атом и является материальным, составляющие его дхармы имеют природу психических элементов, этаких минимумов ноэтической энергии, типа танматр в учении Санкхьи.

Я и не утверждаю, что атомизм дхарм это венец человеческого знания. Я просто намекнул, что даже исходя из примитивных представлений о веществе, применяя размышление и созерцание, возможно решать мировоззренческие проблемы, сохраняя при этом спокойный ум, и в конце-концов принять правильное решение.
(Быть может мой слог не так искуссен, но все же я пытался. Как вы выразились буддисты чаще блистают цитатами, чем разумением. А из своего опыта, скажу, что наставления  "учителей"-  всех этих лам, геше и кенпо, больше похожи на лекции для домохозяек., на которых люди забывают даже элементарные вещи. Для подлинного буддизма характерна дружественностью Почему это так важно? - Исходя из дружественности, простите что прибегну к атомистическому объяснению, происходит массовая целенаправленная настройка всего организма, и как результат ... он функционирует более правильно, сохраняя энергию и закладывая предпосылки к дальнейшему прогрессу знания-мудрости. Спасибо, что поняли меня.)
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

48720СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 08, 15:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен вообще-то имел в виду философский атомизм, а не физико-математический, который, на сегодняшний день, -  не более чем пока хорошо работающая гипотеза.
Вот его ключевая мысль:
Цитата:
Очевидно человек понимал возможность фальсифицируемости физического атомизма и невозможность опровержения психического (и в этом смысле этического) атомизма.
Атомарность дхаммы вовсе не означает наличие пробела между дхамами или границы между ними.
Ки сказал, что в Виджнянаваде не определяется внешняя данность. А я спросил есть ли течения Виджнянавады, где она вообще отрицается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 21 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.425) u0.068 s0.003, 18 0.017 [242/0]