Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





48813СообщениеДобавлено: Ср 27 Фев 08, 19:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Можете думать так - материалом анализа Дхармакирти является то, что осталось у прасангика на его абсолютной позиции.

Smile Интересное мнение… У прасангика на абс. позиции только пустота (от истинности) - в качестве викальпы и, потом, в качестве объекта непоср. йогич. Если к пустоте примешивается еще что-то, то это расценивается как изъян - кальпана. А на отн. позиции - "подобие иллюзии". Может, Вы это ("подобие иллюзии") имели ввиду в качестве "материала"?
Я вижу здесь просто разный подход. Точнее сформулировать - долго, и кальпанить надо Smile

Вы пишете: а в самахите Вы пытаетесь это самое вне кальпаны увидеть.

Нет. То, что наблюдается в самахите, не имеет ни к кальпане, ни к ее отсутствию никакого отношения. Ну, например, как дорога и вне-дорога на самом деле не имеют никакого отношения к горе, хотя путник использовал их для выхода к горе.

Вы пишете: Это методологический разрыв  .

А хоть бы хны! Smile

Вы пишете: Термин для пункта 2 какой используется?

У меня только тиб. bden snang. bden - истинно. snang - явление, явленность.

Вы пишете: В йогачаре есть чистый феномен (сознание, первый момент), который позже (иллюзорно) разлагается на индрию и вишаю (орган и объект). Похоже или нет?

Похоже. Сказано, что оба вида явленности исчезают в самахите, где достигается aprapanca - отсутствие явленности.

Еще интересно. У Чаттерджи в "Иделизме йогачары" указана классификация дхарм: I. обусловленное (феноменальное), санскрита. II. необусловленное, асанскрита. Далее обусловленное: 1. связанное с умом (читта-сампраюкта) и 2. не связанное с умом (читта-випраюкта). Далее связанно с умом: а. нематериальное (арупа) и б. материальное (объективное) рупа. Далее нематериальное: ум (читта) и мент. факторы (чайтта). Материальное: 1. 4 махабхути и 2. вторичные производные формы (воспринимаемые), которые далее делятся на: 1. 5 органов чувств, 2. 5 объектов, 3. вместилище (дхармадхату) или источник (дхармаятана). Форма, недоступная органам чувств, например, атомы, непроявленная форма и т.д.
Соответствует ли это Вашей т.з. и к какой категории относятся представления (кальпаны)?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

48814СообщениеДобавлено: Ср 27 Фев 08, 19:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интересное мнение… У прасангика на абс. позиции только пустота (от истинности) - в качестве викальпы и, потом, в качестве объекта непоср. йогич.

Имелась в виду та "абсолютная позиция", на которой любой объект познания является праджняпти, и не имеет за собой свабхавы. То есть, позиция на которой все явления пусты.

Цитата:
У прасангика на абс. позиции только пустота (от истинности) - в качестве викальпы и, потом, в качестве объекта непоср. йогич. Если к пустоте примешивается еще что-то, то это расценивается как изъян - кальпана.

Но пустота это ведь не некая метафизическая пустота, навроде вакуума, а именно отсутствие свабхавы за феноменами? Или у Вас есть еще какая-то другая пустота?

Цитата:
А на отн. позиции - "подобие иллюзии". Может, Вы это ("подобие иллюзии") имели ввиду в качестве "материала"?

Про "подобие иллюзии" я ничего не говорил.

Цитата:
Нет. То, что наблюдается в самахите, не имеет ни к кальпане, ни к ее отсутствию никакого отношения. Ну, например, как дорога и вне-дорога на самом деле не имеют никакого отношения к горе, хотя путник использовал их для выхода к горе.

А хоть бы хны!

Если дорога не связана с горой, то это неверная дорога. С вашей дороги (воззрения, набора методов, воспитывающих ум), не видно гору, следовательно совсем не факт, что путь вообще ведет к горе. Это если рассуждать методологически, и исследовать разные воззрения на достоверность - какое лучше приводит к цели.

Цитата:
У меня только тиб. bden snang. bden - истинно. snang - явление, явленность.

Еще там речь могла бы идти о двух видах восприятия Дхармакирти - с элементом кальпаны (обычном восприятии) и без (чистом восприятии). Но вы сказали, что в прасангике последнее отрицают.

Цитата:
Сказано, что оба вида явленности исчезают в самахите, где достигается aprapanca - отсутствие явленности.

aprapаnca фактически синоним нирваны.

Цитата:
У Чаттерджи в "Иделизме йогачары" указана классификация дхарм...Соответствует ли это Вашей т.з. и к какой категории относятся представления (кальпаны)?

Это абхидхармический список (от Васубандху, скорее всего). Я же сейчас говорю о поздней, не-абхидхармической йогачаре. Классификация на кальпаны и не кальпаны, не находит прямой корреляции с абхидхармическим списком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Парень
Гость





48842СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 00:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Воззрение, если брать его одельно, как объект в йогической садхане, а именно так его и следует брать, чтобы выяснить что оно значит само по себе, как и все объекты, рассматриваемые в йогической садхане проходит три этапа, а имено шабда, артха и джняна – слово, форма и вещество.
Тое сть я хочу сказать, что оно (воззрение) не имеет ничего ОСОБЕННОГО с точки зрения субъекта и служит ВСЕГО лишь опорой для медитации.
Вы скажете дисскурс имеет протяженность, но только не в медитации. Ближе к самадхе друзья и все станет ясно как день. Ха ха ха
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

48847СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 00:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
шабда, артха и джняна – слово, форма и вещество.

Слово (верно понятое), цель (объект) и знание - изучение, (возможно) правильная цель или объект изучения, и собственно понимание смысла. Тоже самое и для йоги - понимание, сосредоточение на объекте и достижение знания.

Цитата:
Ха ха ха

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

48863СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 04:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
Не знаком с оригинальными текстами йогачары, а о применении ими этой индукции узнал из книги Чаттерджи "Идеализм Йогачары". А мадхъямики использовали ее вовсю, за исключением Бхававивеки (Саутрант.-Мадх-Сватантрика).

Не могли они этого делать. В индии к выводному знанию предъявлялись более строгие критерии, нежели чем в формальной логике. Но даже в последней индукция не катит.

Цитата:
Говорить то можно все, что угодно. Что и в утверждениях: звук непостоянен, т.к. произведен и на той горе - огонь, т.к. там виден дым, нет нужной строгости…

Я свои слова обосновал уже несколько раз. Отсутствие гарантии правильного вывода у индуктивного умозаключения - это уровень учебника логики для вузов. Ваш ответ, как раз и есть пример, того, что сказать можно все, что угодно. Я вам говорю - индукция не катит. А вы говорите, что правильные выводы тоже не катят. То есть сводите все на уровень - дураку показалось, что все не так.


Цитата:
Я знаком с кшаникавадой и с ее доводами. Но в прасангике другие конечные доводы и другой конечный анализ. А без анализа очевидно - что нечто возникает, длится и исчезает. И прасангиковский анализ (1 из его видов) начинается с этого, а заканчивается тем, что то, что длится, а потом исчезает - невозможно в реальности, не истинно.
Да, с этим спорим.

То, что прасангика анализирует только придуманное я уже давно говорил.

Цитата:
В прасангике - либо есть анализ (тогда это мадх-прасангиковский анализ), либо нет анализа (тогда это то, что признается в миру и соответствует двум остальным критериям). А непостоянство есть грубое (очевидное для обычных людей) и тонкое (кшаникавада). И для того, чтобы из непостоянства вывести страдание и пустоту, вполне достаточно ее грубого вида (см. Анатта-Лакхана-Сутта).

Первый раз слышу про грубый вид анитьи. А то, что Anatta-lakkhana Sutta очевидна для обычных людей (вообще, в термине "обычный человек", который используется в буддизме, нет ничего хорошего)... Из ваших слов следует только то, что в Дхарме нет надобности, поскольку все обычные люди - архаты. По-моему, вы заговариваетесь.

Цитата:
Но если передо мной обычный человек со всеми своими обычными взглядами, который жаждет знаний, то с чего же еще начинать? Только с его т.з.


Не надо меня парить, ладно? Те, кто хочет что-то узнать, обычно не такие идиоты, чтобы слушать от другого человека про свою точку зрения. Это первое. Второе - начинают не с его точки зрения, а, как минимум с ее критики (прасангики), если чел не способен понять сразу Дхарму. Третье - вы по этому поводу уже согласились, что точка зрения безумцев прасангикой не принимается. Она должна быть логически непротиворечивой, помимо того, что признана в миру. Зачем отвечать на то, что вы сами признали верным? Если вы возражаете, то отказываетесь от своих слов, а я тогда говорю - критериев несколько. Вы опять говорите - согласен. Еще круг?


Цитата:
Вы пишете: А я вас не понял, как вы стоящее дерево познаете напрямую, поскольку это уже выводное знание, как и любое суждение есть силлогизм.

Эту тему вполне раскрыл Дхармакирти. Чем отличаются и чем сходятся прямое восприятие и умозаключение (суждение).


Еще раз вам говорю - не надо меня парить, ок? Мне это не интересно. Вам напомнить, что вы сказали? Вот это: То, что само дерево не движется, очевидно и для мирских людей. Это их опыт, который не нуждается в умозаключениях.
В умозаключении нуждается даже понимание того, что перед вами дерево, поскольку чистое чувственное никакого знания не дает. Но вы утверждаете, что в знании отсутствия движения у дерева выводного нет. Следовательно, поскольку это умозаключение, которое вы не выводите, то знание об отсутствии движения дерева существует где-то помимо познания. Во внешнем мире, наверное.   Т.е. разговор шел о том, что отсутствие движения дерева у вас познается без умозаключения. Потом вы стали говорить про то, что восприятие (суждение) и умозаключение - это разное. Потом сказали, что эту тему раскрыл Дхармакирти. Так вот, отсутствие движения дерева - это вывод, как и само дерево, лодка, берег и т.д. Суждение и вывод в буддизме одно и то же. Отличие восприятия от умозаключения при чем тут, если знание по-любому выводное, но вы утверждаете, что умозаключение не нужно? Настолько сложно сказать, что слегка ошиблись?

Цитата:
А я лучше выберу и то и другое - и логику, и конечность.


Насчет конечности - это большой вопрос. Если прасангика опровергает заблуждения существ, то это только начало. Если она опровергает и Дхарму, приписывая ее понимание обычным людям (то есть тем, кто заблуждается), как вы это сделали, то это - сансара. Где тут конец?

Цитата:
Да, у прасангика концепции имеют смысл без коррелята. Этот смысл - приведение ведомых к пониманию. А у об.людей без коррелята смысла нет (заячьи рога). Слова, не имеющие коррелята, не-прасангики понимают, но понимают их как не имеющие смысла.


Ага, то есть обычный человек понимает, что у выражения "заячьи рога" нет смысла и что этим словом обозначают абсурд. А прасангик видит в этой глупости смысл? То есть прасангика учит заячьим рогам, как чему-то, что имеет смысл? Если вы скажете, что смысл в том, что его нет, то и у обычных людей это понимание есть, зачем тогда прасангика? Если же учить, что "заячьи рога" - это  все концепции, имеющие коррелят, то это, опять же не так. То, что пищу разогревают на огне - не абсурдно. Оно просто для понимания Дхармы не нужно, так как у нее предмет другой. Или концепция "трилакшана" имеющая коррелятом все дхармы - не абсурд.  

Цитата:
Как хорошо указал Fritz: Это всё требует обширных комментариев. Я тут уже писал немного на эту тему. Ну не могу же я копировать и вставлять тут весь 5 том Ламрима…
Насчет огня. Чандракирти, Мадхмквтр, автокомм. 6.23-6.29: Об.люди видят огонь (неподлинную, относительную соб. сущность, соб. природу огня в силу неведения) как видят волоски больные катарактой. Святые видят подлинную сущность, природу огня как здоровые люди. Видят ли здоровые люди волоски? Как же видят? Далее следует подробное разъяснение.

Отсюда никак не следует, что огонь существует в силу неведения. Люди выдумывают из-за неведения что-то. Эти выдумки и опровергаются, теряя на абс. уровне смысл, чтобы понять правильно  Дхарму.


Цитата:
При таком подходе как раз и не получается (т.е. отрицается) истинность того, что познают об. люди
.

Но тогда получается, что сфера прасангики - заблуждения обычных людей и их опровержение. Это, собственно, многое объясняет и подтверждает то, что я раньше говорил про "только концепции".


Цитата:
Неее. Есть еще более фундаментальные вещи, с реализацией которых не только большая советская энциклопедия, но и любая другая книга будет звучать живым голосом Будды как Махапраджняпарамитаупадешашастра.


Тут есть четыре момента:

1) Если не тренироваться, то сразу и фундаментально не выйдет

2) Тезис о том, что все - это только концепции, не будучи доказан с помощью логики, провалился и экспериментально

3) Отказ сделать полезное дело

4) Непонятная мне  сотериология принятия не-Дхармы за Дхарму

Цитата:
не спорю с Вами. Но скажу так: Тело Божества начинается с того, что, прежде всего, НЕ видеть ни себя, ни свое бытие никак.


Вы тут подменяете мое дхармическое видение, дхармическим оком, заниродхеной виджняной или возвышаете состояние тупости. Не могу согласиться с подобным. Я же не имел ввиду это, а ясно сказал о дхармическом оке.

Цитата:
Я не спорю с Вами. Но скажу так: Если нет того "у вас", то о чем речь?

Если в комментариях написано одно, а отчаянные практеги ждут своего превращения в постоянно совокупляющееся много-голово-руко-ногое существо, то можно констатировать некоторое их отклонение от заданной цели. Согласно Островской, данный предмет как раз был источником разногласий гелуг и некоторых маргинальных буддизму и буддийской тантре течений, когда, чуть ли не саблями, аргументировали отсутствие иного, нежели чем буквальный, смысла тантр.

Цитата:
Где же противоречие? НАЛИЧИЕ представлений и их СМЫСЛ. Для прасангика - одна ситуация (коррелята нет, смысла об.людей нет, но есть другой смысл их использовать). ДЛя об.людей другая ситуация (коррелят есть, без него - смысла нет). А представления могут наличествовать и без смысла.

Вы норвежский изучали? Если нет, то смысла обычных людей для вас в нем нет, коррелята у слов - нет. Это абсолютная истина, что ли? И как вы будете его использовать для общения со мной, который знает смысл обычных людей и пару сотен коррелятов? Вы говорите, что появляется новый смысл его использовать. Я так его не вижу, поскольку подобное общение склонно к скоропостижной кончине еще до своего рождения. О передаче какого-то учения даже не идет речи, поскольку я и без этого буду осведомлен о результате незнания общепринятого смысла и соотношения с коррелятами. Отсюда, опять же, дорога только одна - в гносеологический лозунг "неведение - это только концепции".

Цитата:
Представления то как раз не делятся…

Их взаимоотношения делятся. Пример с частицами - это как раз то, частица-корпускул и ее стороны. Само представление, как дхарма, конечно же неделимо. Получается, что оно - свабхава и прасангика признает на абсолютном уровне то, что опровергает на относительном.


Цитата:
Я уже даже затрудняюсь представить Ваше мышление  Частица то чья? Только рупы. Или психическое уже стало состоять из частиц? (определение психического (сознания-виджняна, самджня) - ясность и нематериальность - не "частицность".


Удивлю вас, но я и рупу мыслю более как феноменальное, нежели чем корпускулярное. То, что рупа - собрание частиц - вовсе не факт. Я же про состав атома писал - 4 ощущения с модификациями и индрии.

Цитата:
А к какой из пяти?


Более самскара, я думаю.


Цитата:
Если Вы не заметили, то я встал на Вашу позицию - что есть представление и есть его коррелят (действительное), и они не спутаны. И тогда возникает тот вопрос, который я и задал. Как же Вы с Вашей позиции на него ответите?

Хорошо. Есть тот настоящий жар огня, который существует помимо моих представлений о нем и не редуцируем до них. И есть те настоящие причины-условия - дрова, кислород, окисление и еще множество факторов. Если существуют две действительные вещи, то они могут иметь только два вида отношений друг к другу: либо они - одно, либо они - разные. Возникает вопрос - жар огня и причины-условия - одно или разное?

Я хотел на это не отвечать, но если вы настаиваете... Ваш вопрос некорректен, поскольку вы утверждаете существование огня помимо его содержания\условий и приписываете эту позицию мне. Подменяете мой тезис, проще говоря, своим, который более легко критиковать. От того, что рупические феномены не управляемы волицией и не редуцируемы до только концепций с представлениями, не следует, что они существуют вне своих условий. Вот и все.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 28 Фев 08, 16:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

48864СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 04:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Внешние причины огня устанавливаются умозаключением. То есть, они в рамках логики-феноменологической редукции не являются "внешними", а относятся к тому же выводному знанию, что и "дым на горе". Можно сказать так: в случае мышления о внешних причинах огня, процесс анализа пошел от бытового феномена к чистому восприятию путем устранения кальпан, уперся в рупические моменты, а затем, фактически перестав быть анализом и став синтезом, вновь вернулся к продуцированию умозаключений, размышляя о внешних причинах огня. А при наличии иллюзии трансцендентности кажется, что мышление зашло за феномен восприятия, и увидело некие внешние всамделишные причины за ним. Вывод - порог редукции кальпаны есть чистое восприятие.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48871СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 11:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Имелась в виду та "абсолютная позиция", на которой любой объект познания является праджняпти, и не имеет за собой свабхавы. То есть, позиция на которой все явления пусты.

Понятно. Тогда получается, что, начиная с этой позиции, прасангик и йогачарин движутся в противоположные стороны.
Йогачарин начинает исследовать эти кальпанные праджняпти - их признаки (отличительные и общие свойства), по признакам определяют их связи и т.д. и т.п.
А прасангик наоборот - видя их кальпанность, понимает, что любые признаки - тоже кальпанные праджняпти и кальпанно приписаны другим праджняпти. Тогда одна праджняпти ничем не отличается от другой и ничем не связана с другой. Они "изолированы и полностью успокоены", "одного вкуса".

Вы пишете: Но пустота это ведь не некая метафизическая пустота, навроде вакуума, а именно отсутствие свабхавы за феноменами?

Да. На этом уровне так.

Вы пишете: Если дорога не связана с горой, то это неверная дорога. С вашей дороги (воззрения, набора методов, воспитывающих ум), не видно гору, следовательно совсем не факт, что путь вообще ведет к горе. Это если рассуждать методологически, и исследовать разные воззрения на достоверность - какое лучше приводит к цели.

Но связь дороги с горой устанавливается только для путника (для кальпаны), а на самом деле, в природе (без кальпаны) этой связи нет. Гору (объект непоср. йогич.) с дороги (только кальпаны) вообще видно быть не может. Путник, пока не дошел до горы, не видит гору, а видит только "гору" - слово в своей голове, и понятия не имеет, что оно обозначает. Хотя может думать, что имеет. Верно, с нашей дороги (воззрения, набора методов, воспитывающих ум), не видно саму гору. Я бы сказал так (с некоторым утрированием и не-методологически): факт, что дорога вообще не ведет к той горе, которая представляется Smile

Вы пишете: Еще там речь могла бы идти о двух видах восприятия Дхармакирти - с элементом кальпаны (обычном восприятии) и без (чистом восприятии). Но вы сказали, что в прасангике последнее отрицают.

В прас. если восприятие чистое (без кальпаны), то оно - непоср. йогич. и его объект - абс. Но тогда нет обоих видов явленности…

Вы пишете: aprapаnca фактически синоним нирваны.

Может быть. aprapаnca достигается в самахите уже на первой ст. бодхисаттвы, а нирвана - на 8-ой (когда бодхисаттва равен по мудрости архату). Но наверно они как то соотносятся…

Вы пишете: Классификация на кальпаны и не кальпаны, не находит прямой корреляции с абхидхармическим списком.

Понятно
Наверх
чайник2
Гость





48881СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 13:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишете: То, что прасангика анализирует только придуманное я уже давно говорил.

Это и есть взгляд прасангики Smile

Вы пишете: Первый раз слышу про грубый вид анитьи. А то, что Anatta-lakkhana Sutta очевидна для обычных людей (вообще, в термине "обычный человек", который используется в буддизме, нет ничего хорошего)... Из ваших слов следует только то, что в Дхарме нет надобности, поскольку все обычные люди - архаты. По-моему, вы заговариваетесь.

Обычные люди воспринимают грубое непостоянство (именно грубое непостоянство очевидно для об. людей, а не Сутта). Из этого простым анализом (относительного) выводится 3 вида страдания и пр. горести. А также анализом абс. выводится пустота. Эти анализы относятся к Дхарме (Сутта). Потом, в результате практики, об. люди становятся Архатами.

Вы пишете: Те, кто хочет что-то узнать, обычно не такие идиоты, чтобы слушать от другого человека про свою точку зрения. Это первое. Второе - начинают не с его точки зрения, а, как минимум с ее критики (прасангики), если чел не способен понять сразу Дхарму.

"как минимум с ее критики (прасангики)" - это я и имел ввиду. Одно дело, когда говорится: вот ваша т.з., а вот как освободится… Другое дело, когда говорится: ваша т.з. неверна, вы видите неправильно, всё мгновенно, а чтобы освободиться…

Вы пишете: Третье - вы по этому поводу уже согласились, что точка зрения безумцев прасангикой не принимается.

Смотря кого Вы называете "безумцем" - собственный признак безумца или нечто придуманное?
Если нечто придуманное, тогда что именно? Некоторых людей с точки зрения большинства других людей? Или обычных людей с т.з. Святых?

Вы пишете: Вам напомнить, что вы сказали? Вот это: То, что само дерево не движется, очевидно и для мирских людей. Это их опыт, который не нуждается в умозаключениях.
В умозаключении нуждается даже понимание того, что перед вами дерево, поскольку чистое чувственное никакого знания не дает. Но вы утверждаете, что в знании отсутствия движения у дерева выводного нет. Следовательно, поскольку это умозаключение, которое вы не выводите, то знание об отсутствии движения дерева существует где-то помимо познания. Во внешнем мире, наверное.   Т.е. разговор шел о том, что отсутствие движения дерева у вас познается без умозаключения. Потом вы стали говорить про то, что восприятие (суждение) и умозаключение - это разное. Потом сказали, что эту тему раскрыл Дхармакирти. Так вот, отсутствие движения дерева - это вывод, как и само дерево, лодка, берег и т.д. Суждение и вывод в буддизме одно и то же. Отличие восприятия от умозаключения при чем тут, если знание по-любому выводное, но вы утверждаете, что умозаключение не нужно? Настолько сложно сказать, что слегка ошиблись?

Я утверждаю, что дерево воспринимается прямым восприятием (пратьякша), которое включает в себя чистое чувственное и мышление (кальпана), но по определенным причинам является "генетически" отличным от умозаключения (анумана), как указано Дхармакирти. То, что дерево не движется, очевидно для об. людей (из их опыта) и не нуждается в умозаключениях (анумана) (не путать с мышлением (кальпана) - необходимой частью прямого восприятия).
Если Вы называете "выводным знанием" любое, где участвует мышление (кальпана) в одном качестве (прямое восприятие) и в другом качестве (умозаключение), тогда я соглашусь, что любое знание выводное, но Вы же согласитесь, что одно выводное построено на "чистом чувственном" (прямое восприятие), а другое - на "чистом мышлении" (умозаключение). И я по прежнему утверждаю, что понимание того, что дерево не движется, не нуждается в умозаключениях (анумана). Хотя, может быть Вы каждый раз, видя дерево, и строите цепочку умозаключений…

Вы пишете: Ага, то есть обычный человек понимает, что у выражения "заячьи рога" нет смысла и что этим словом обозначают абсурд.

Точно.

Вы пишете: А прасангик видит в этой глупости смысл? То есть прасангика учит заячьим рогам, как чему-то, что имеет смысл?

Точно. Это стандартный пример несуществующего в диспутах. Так что смысл его применения соответствует смыслу освоения диспутов.

Вы пишете: Отсюда никак не следует, что огонь существует в силу неведения. Люди выдумывают из-за неведения что-то. Эти выдумки и опровергаются, теряя на абс. уровне смысл, чтобы понять правильно  Дхарму.

Переставил Smile "Люди выдумывают из-за неведения что-то. Эти выдумки и опровергаются, теряя на абс. уровне смысл, чтобы понять правильно  Дхарму" - "Отсюда никак не следует, что огонь существует в силу неведения."
Хорошо, пусть огонь будет! Smile

Вы пишете: Но тогда получается, что сфера прасангики - заблуждения обычных людей и их опровержение. Это, собственно, многое объясняет и подтверждает то, что я раньше говорил про "только концепции".

Ну вот видите! Вы все прекрасно знаете!

Вы пишете: 1) Если не тренироваться, то сразу и фундаментально не выйдет

Согласен.

Вы пишете: 2) Тезис о том, что все - это только концепции, не будучи доказан с помощью логики, провалился и экспериментально

Smile После стольких-то кальп успешного применения Вы не смогли доказать и провалили?!?!

Вы пишете: Если в комментариях написано одно, а отчаянные практеги ждут своего превращения в постоянно совокупляющееся много-голово-руко-ногое существо, то можно констатировать некоторое их отклонение от заданной цели.

Опять "своего", да еще "превращения"! Ну что ты будешь делать!
Слово "ритуальный" тоже можно понимать по-разному…

Вы пишете: Более самскара, я думаю.

Но Вы же следуете какому-то определенному воззрению, а не собственной выдумке. Что же именно говорится на этот счет в Ваших авторитетных текстах?
Самскара-скандха делится на 2 вида - связанное сходством с сознанием (49 психических процессов) и не связанное (время, индивид и др.). К какому же виду?

Вы пишете: и приписываете эту позицию мне. Подменяете мой тезис, проще говоря, своим, который более легко критиковать.

Я просто уточнил Вашу позицию.
Наверх
Парень
Гость





48884СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 14:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Добрый день, КИ
Цитата:
Внешние причины огня устанавливаются умозаключением. То есть, они в рамках логики-феноменологической редукции не являются "внешними", а относятся к тому же выводному знанию, что и "дым на горе". Можно сказать так: в случае мышления о внешних причинах огня, процесс анализа пошел от бытового феномена к чистому восприятию путем устранения кальпан, уперся в рупические моменты, а затем, фактически перестав быть анализом и став синтезом, вновь вернулся к продуцированию умозаключений, размышляя о внешних причинах огня. А при наличии иллюзии трансцендентности кажется, что мышление зашло за феномен восприятия, и увидело некие внешние всамделишные причины за ним. Вывод - порог редукции кальпаны есть чистое восприятие.

Какой однако у вас витееватый язык Smile Для меня, например,  очевидно то, что вы сделали этот вывод на основании самонаблюдения (самоанализа). Непонятен только момент срабатывания ограничений, то есть применения той же кальпаны. Ведь согласно йоге существуют как минимум  семь "модусов" той же рассудочности. Но в вашем случае, это, наверно, все же внешняя целесообразность, по образцу: сколько можно ломиться в открытую дверь или нет дыма без огня. Чистое восприятие это очищенное от клеш мышление. Smile То есть это очень эффективный инструмент, который является тем более совершенным чем в большей степени мы контролируем его деятельность. Но не надо представлять себе машину, которой управляют с помощью педалей газ-тормоз. Управление заложено в фотографической ясности снимка настоящего момента (та же кшана(о которой вы писали)  или в ее третьем варианте дхарма (атом)) все остальное только интерпретация и "растягивание" жвачки (опыта). Продвижение вперед есть систематический сбор этих микрофотографий настоящего. Конечно, никто не может объявит человеку что и как следует собирать. (Как правило собирают свои любимые фотографии.)
В интерпретациях может быть заложено очень много ошибок, поэтому некоторые учения советуют покончить с ними одним махом. Но сделать это могут только единицы. Даже учение дзогчен является постепенным, так как мало только увидеть природу ума (это вы можете сделать очень легко) которую вам поможет "показать" хороший друг-гуру, но надо еще и практиковать эту мгновенность восприятия, чтобы знание стало абсолютно достоверной вещью.

Цитата:
Дигнаге принадлежала заслуга создания новой категориальной системы, которая обозначалась не как падартхи, а как панчавидхакалпана — «пятеричная конструкция рассудка». Смысл ее заключался в том, что объектом нашего мышления может быть не реальность-сама-по-себе (как в онтологической категориологии вайшешиков) — в буддизме точечные динамические моменты бытия, как абсолютно «частные», мгновенные и невербализуемые, — но сами ракурсы мышления, через которые оно конструирует мир из исходного материала. Система категорий Дигнаги является системой только «имен» (нама): индивиды — собственные имена (нама-кальпана), клаccы — родовые имена (джати-кальпана), качества — обозначения свойств (гуна-кальпана), движения — глаголы (карма-кальпана), субстанции — субстантивы (дравья-кальпана). Однако конструктивное воображение рассудка способно не только к референции, но и к синтезу понятий. Поэтому категории пятеричной конструкции разума находят продолжение в таблице четырех возможных отношений понятий: в виде утверждения (видхи), отрицания (анупалабдхи), тождества (тадатмья) и причинности (тадутпатти).
Нужно ли нам создавать категории или стоит обложить себя мгновенными фотографиями?
Наверх
Парень
Гость





48885СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 14:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слово (верно понятое), цель (объект) и знание - изучение, (возможно) правильная цель или объект изучения, и собственно понимание смысла. Тоже самое и для йоги - понимание, сосредоточение на объекте и достижение знания.
Уточню. Понимание правильное (то есть без колебаний и сомнений), применение правильное (то есть без колебаний и сомнений) и знание (без колебаний и сомнений).
О колебаниях , естественно, говорю в контексте йоги. Smile
По-другому (по-дзогченовски) можно сказать и так: драгоценное слово, драгоценая вещь, драгоценный друг. Smile
Наверх
Парень
Гость





48886СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 14:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ха ха ха
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

48890СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 17:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Цитата:
Смотря кого Вы называете "безумцем" - собственный признак безумца или нечто придуманное?
Если нечто придуманное, тогда что именно? Некоторых людей с точки зрения большинства других людей? Или обычных людей с т.з. Святых?

Те, кто видит постоянное в непостоянном, приятное в страданиях и прочее.

Цитата:
Я утверждаю, что дерево воспринимается прямым восприятием (пратьякша), которое включает в себя чистое чувственное и мышление (кальпана), но по определенным причинам является "генетически" отличным от умозаключения (анумана), как указано Дхармакирти. То, что дерево не движется, очевидно для об. людей (из их опыта) и не нуждается в умозаключениях (анумана) (не путать с мышлением (кальпана) - необходимой частью прямого восприятия).

Вы немного перепутали. Генетически отлично чистое мышление от чистого чувственного. Но по отдельности они никакого знания не дают, всегда имеет место синтез. Мышление и умозаключение не различаются. Это выводное знание.

Цитата:
Если Вы называете "выводным знанием" любое, где участвует мышление (кальпана) в одном качестве (прямое восприятие) и в другом качестве (умозаключение), тогда я соглашусь, что любое знание выводное, но Вы же согласитесь, что одно выводное построено на "чистом чувственном" (прямое восприятие), а другое - на "чистом мышлении" (умозаключение). И я по прежнему утверждаю, что понимание того, что дерево не движется, не нуждается в умозаключениях (анумана). Хотя, может быть Вы каждый раз, видя дерево, и строите цепочку умозаключений…

Немного ошибаетесь, насколько я понимаю. Если честно, то мне ньяя бинду набирать лень, поскольку он у вас есть. Прямое восприятие может и не относится к чисто чувственному. В таких случаях, как восприятие дерева и т.д. Это уже вывод (все, что подходит под понятие дерева - дерево. Этот предмет подходит, следовательно - он дерево). Проговаривать умозаключение не обязательно.


Цитата:
Точно. Это стандартный пример несуществующего в диспутах. Так что смысл его применения соответствует смыслу освоения диспутов.

Тогда прасангика учит смыслу глупости, которая известна обычным людям. Не могу согласиться.

Цитата:
После стольких-то кальп успешного применения Вы не смогли доказать и провалили?!?!

Давайте по порядку. Подобного воззрения придерживаетесь вы, а не я. Поскольку оснований для редукции рупы к наме я не увидел, то попросил вас продемонстрировать, как представления творят рупу. Вы отказались. Будучи неспособным это подтвердить, вы сказали, что я сам его применяю, не смог доказать и провалил. Но это не так. Зачем вы говорите неправду?

Цитата:
Опять "своего", да еще "превращения"! Ну что ты будешь делать!
Слово "ритуальный" тоже можно понимать по-разному…

Непонятно, что вы цепляетесь к словам. Так к любому местоимению можно прикопаться как к воззрению об атмане.

Цитата:
Но Вы же следуете какому-то определенному воззрению, а не собственной выдумке. Что же именно говорится на этот счет в Ваших авторитетных текстах?
Самскара-скандха делится на 2 вида - связанное сходством с сознанием (49 психических процессов) и не связанное (время, индивид и др.). К какому же виду?

Любой неверный взгляд - это концепция, кальпана.

Цитата:
Я просто уточнил Вашу позицию.

Подобного тому, что вы привели я не говорил и не имел ввиду. Вы просто подставили шаблон, который легко критиковать. Но его происхождение из моих слов не очевидно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

48892СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 17:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понятно. Тогда получается, что, начиная с этой позиции, прасангик и йогачарин движутся в противоположные стороны.
Йогачарин начинает исследовать эти кальпанные праджняпти - их признаки (отличительные и общие свойства), по признакам определяют их связи и т.д. и т.п.
А прасангик наоборот - видя их кальпанность, понимает, что любые признаки - тоже кальпанные праджняпти и кальпанно приписаны другим праджняпти. Тогда одна праджняпти ничем не отличается от другой и ничем не связана с другой. Они "изолированы и полностью успокоены", "одного вкуса".

Видеть кальпанность, взаимосвязанную сеть понятий, ложно принимаемую за реальность - это все как раз йогачара. Насчет "не отличаются" - это ниродха веданы. Это в данном контексте совсем не при чем.

Цитата:
Вы пишете: Но пустота это ведь не некая метафизическая пустота, навроде вакуума, а именно отсутствие свабхавы за феноменами?

Да. На этом уровне так.

На каком еще "уровне"? У Вас разве есть еще какая-то, более абсолютная пустота (кроме свободы феноменов от свабхава), или нет?

Цитата:
Гору (объект непоср. йогич.) с дороги (только кальпаны) вообще видно быть не может. Путник, пока не дошел до горы, не видит гору, а видит только "гору" - слово в своей голове, и понятия не имеет, что оно обозначает.

Есть другая популярная другая точка зрения - гора всегда присутствует в поле восприятия, но из-за наличия неведения неактуальна, так как существо ее игнорирует. Можно даже сказать так - человек всегда на горе, но думает что до нее надо идти и бегает на месте.

Цитата:
В прас. если восприятие чистое (без кальпаны), то оно - непоср. йогич. и его объект - абс. Но тогда нет обоих видов явленности…

Четыре вида восприятия Дхармакирти помните? Первое - чистое чувственное, второе - с элементом кальпана, третье - апперцепция, фактичность сознания, введенное для отклонения воззрения об атмане - как раз отрицается в низших школах, четвертое - йогическое.

Цитата:
Может быть. aprapаnca достигается в самахите уже на первой ст. бодхисаттвы, а нирвана - на 8-ой (когда бодхисаттва равен по мудрости архату). Но наверно они как то соотносятся…

Хе-хе, а вот тут Вы снова оказались в противоречии, где опять ваше воззрение вступило в конфликт с традиционным учением о дхьянах. Апрапанча это отсутствие кальпан. А для вас без них нет никакой другой реальности, и ничего меняться, в том числе в дхьянах, уже не может.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

48894СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 08, 18:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нужно ли нам создавать категории или стоит обложить себя мгновенными фотографиями?

Секретный способ - достаточно видеть понятия и категория, таковыми - понятиями и категориями, не поддаваясь клиштаманасической имманентной трансцендентности, и омрачений не станет. Видим понятие понятием, а не внешней реальностью, но само понятие никуда не деваем. То есть, не надо менять текущее видение реальности, а достаточно устранить из него элемент ложности - принятия чего-либо за то, чем оно не является. Разумеется, это должно быть в степени актуального видения, а не только размышления.

Цитата из Вики про Дигнагу очень хорошая, кстати, и в тему. А то чайник2 все время обзывает йогачару "прасангикой", то есть ругает ее плохим словом Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Парень
Гость





48916СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 00:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятия и категории это вехи пути, если заблудишься, то вехи не помогут. Это как при разглядывании своих ног, вилишь ноги, но не видишь пути.
Все же проще когда человек придерживается определенной системы взглядов, по крайней мере человек не выглядит виртальным фантомом.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 23 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.790) u0.107 s0.001, 18 0.014 [242/0]