Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





48923СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 08:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишете: Вы немного перепутали. Генетически отлично чистое мышление от чистого чувственного. Но по отдельности они никакого знания не дают, всегда имеет место синтез. Мышление и умозаключение не различаются. Это выводное знание.

Специально посмотрел т.1 ТПиЛпУПБ, стр.86, параграф 4. Там о генетическом различии двух видов верного познания, а чистое чувственное - не относится к верному.
Зачем два слова-обозначения (кальпана и анумана) одному и тому же?

Вы пишете: Прямое восприятие может и не относится к чисто чувственному. В таких случаях, как восприятие дерева и т.д. Это уже вывод (все, что подходит под понятие дерева - дерево. Этот предмет подходит, следовательно - он дерево). Проговаривать умозаключение не обязательно.

Прямое восприятие - это кальпанное продолжение чисто чувственного.
Если примешивание кальпаны к чисто чувственному Вы называете выводным, то я согласен, что восприятие дерева - выводное. Но я не согласен, что оно - умозаключение (чистая кальпана), т.к. умозаключение основано на правильном доводе, обладающем 3 свойствами на основе 3 связей. А в случае дерева нет ни довода, ни его 3 свойств.

Вы пишете: Тогда прасангика учит смыслу глупости, которая известна обычным людям.

У об. людей беспорядок в отношении того, что существует, а что - нет, но кажется существующим. Для того, чтобы навести порядок, используются разные методы, в т.ч. и примеры несуществующего.

Вы писали: 2) Тезис о том, что все - это только концепции, не будучи доказан с помощью логики, провалился и экспериментально
Я писал: После стольких-то кальп успешного применения Вы не смогли доказать и провалили?!?!
Вы пишете: Подобного воззрения придерживаетесь вы, а не я. Поскольку оснований для редукции рупы к наме я не увидел, то попросил вас продемонстрировать, как представления творят рупу. Вы отказались. Будучи неспособным это подтвердить, вы сказали, что я сам его применяю, не смог доказать и провалил. Но это не так. Зачем вы говорите неправду?

Верно, именно Я придерживаюсь этого воззрения и для МЕНЯ оно доказано и логически и экспериментально. Но Вы же не указали, для КОГО это воззрение не установлено и провалено. Если бы Вы написали, что для ВАС не установлено и провалено, то я бы согласился. Но Вы написали обобщенно, а это - неправда. Поэтому я не согласился. А как рупа предстает в представлениях Вы и сами видите ежемгновенно/постоянно.

Я писал: Опять "своего", да еще "превращения"! Ну что ты будешь делать!
Вы пишете: Непонятно, что вы цепляетесь к словам. Так к любому местоимению можно прикопаться как к воззрению об атмане.

Да не об атмане я, а о представлениях…

Вы пишете: Любой неверный взгляд - это концепция, кальпана.

И верный взгляд, если Вы имеете ввиду умозрительное воззрение, ведущее к непоср.йогич., разве не кальпана?
Но я спросил о другом - К какому же виду?

Вы пишете: Подобного тому, что вы привели я не говорил и не имел ввиду. Вы просто подставили шаблон, который легко критиковать. Но его происхождение из моих слов не очевидно.

А я думал, что именно это Вы имели ввиду. Я ошибался. Потом понял, что Вы не имели это ввиду. Хотя и не понял из Вашего ответа, ЧТО Вы имеете ввиду. Но это и не важно…
Наверх
чайник2
Гость





48925СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 09:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Видеть кальпанность, взаимосвязанную сеть понятий, ложно принимаемую за реальность - это все как раз йогачара. Насчет "не отличаются" - это ниродха веданы. Это в данном контексте совсем не при чем.

Если эта сеть состоит только из понятий, то и связи между ними (как и их признаки, особенности) - только такие же (приписанные), а не содержащиеся ни в самих понятиях, ни где-либо еще, поэтому "не отличаются" очень даже при чем.

Вы пишете: На каком еще "уровне"? У Вас разве есть еще какая-то, более абсолютная пустота (кроме свободы феноменов от свабхава), или нет?

Да нет, в пределах умозрительного воззрения все верно. Но есть еще некий "переходный (от умозрительного к непосредственному) уровень". Это то "не отличаются" ("феномен", "свобода", "свабхава", "пустота").

Вы пишете: Есть другая популярная другая точка зрения - гора всегда присутствует в поле восприятия, но из-за наличия неведения неактуальна, так как существо ее игнорирует. Можно даже сказать так - человек всегда на горе, но думает что до нее надо идти и бегает на месте.

Да, я в курсе. Но я иду другим воззрением. Его пока и использую. А там посмотрим…

Вы пишете: Четыре вида восприятия Дхармакирти помните? Первое - чистое чувственное, второе - с элементом кальпана, третье - апперцепция, фактичность сознания, введенное для отклонения воззрения об атмане - как раз отрицается в низших школах, четвертое - йогическое.

Да. Но здесь прас. расходится с Дхармакирти.

Вы пишете: Хе-хе, а вот тут Вы снова оказались в противоречии, где опять ваше воззрение вступило в конфликт с традиционным учением о дхьянах. Апрапанча это отсутствие кальпан. А для вас без них нет никакой другой реальности, и ничего меняться, в том числе в дхьянах, уже не может.

Не понял. При чем тут дхьяны? Я про ступени бодхисаттвы - бхуми. А в 10 бхуми апрапанча (в самахите) не меняется. Меняется ее "влияние" на восприятие подобия иллюзии между самахитами.
Наверх
Парень
Гость





48930СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 14:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все же для пользы дела не худо бы уразуметь взгляды некоторых участников ...
так как здесь многие взляды трактуются в свете феноменологической редукции, то несколько слов об этом.
Феноменология это нигилизм, так как рассматривает сознание как табула раса. Перфекционистское очищение сознание от содержания - это мировоззрение, которое успешно применяется в воинствующем коммунизме, живодерствующем фашизме, жидовствующем массонстве ... феноменальный редукционист, - все это действительно атомистические мировоззрения, ядром которых служит отсутствие этического (дхармического) элемента.

Далее в отношении первого элемента: шабда. Так вот все интеллектуальные теории, находятся на уровне этой первой составляющей, если кто-то думает что он джняни или что он достигает мировоззрения джняни, то это ошибка. Дальше шабды(слова) теоретик не идет и совершенно не зависит, что он при этом думает. В махаяне эту ошибку совершают, когда к праджне прицепляют действие (иногда называя ее упайей).
Концепты начинают осваиваться на этапе артха. А к чему это может привести, если отсутствуют моральные критерии (яма, нияма) я уже намекнул.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48933СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 15:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если эта сеть состоит только из понятий, то и связи между ними (как и их признаки, особенности) - только такие же (приписанные), а не содержащиеся ни в самих понятиях, ни где-либо еще, поэтому "не отличаются" очень даже при чем.

Вы наверное упустили из виду, о каком именно "неотличии" следует говорить. Неотличность она бывает разная - по хорошему\плохому, по реальному\нереальному. А понятия, какими бы они не были взаимосвязанными, ирреальными и пустотными, прекрасно отличаются друг от друга.

Цитата:
Вы пишете: На каком еще "уровне"? У Вас разве есть еще какая-то, более абсолютная пустота (кроме свободы феноменов от свабхава), или нет?

Да нет, в пределах умозрительного воззрения все верно. Но есть еще некий "переходный (от умозрительного к непосредственному) уровень". Это то "не отличаются" ("феномен", "свобода", "свабхава", "пустота").

Стоп, а на абсолютном уровне есть еще какая-то другая пустота, не та что в абсолютном анализе?

Цитата:
Не понял. При чем тут дхьяны? Я про ступени бодхисаттвы - бхуми. А в 10 бхуми апрапанча (в самахите) не меняется. Меняется ее "влияние" на восприятие подобия иллюзии между самахитами.

Бхуми, в ряде матрик, прямо связаны с уровнями дхьяны. Не суть. Важно то, что если имеется апрапанча, то Вы уже ничего не сможете думать и никуда не сможете продвигаться. Так как Вы считаете, что кроме кальпан ничего нет - нет кальпан, нет и никакой вообще реальности для вас. Все, полная ниродха всего сразу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48934СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 15:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Специально посмотрел т.1 ТПиЛпУПБ, стр.86, параграф 4. Там о генетическом различии двух видов верного познания, а чистое чувственное - не относится к верному.
Зачем два слова-обозначения (кальпана и анумана) одному и тому же?

Все виды познания верные. Прочие (ложные) не признаются видами познания, так как знания не дают. Но есть знание с элементом конструирование и без. Чистое чувственнное из них самое верное, не содержащее ошибки вообще (без викальпы). Посредством анумана (выводов) у Дхармакирти существует викальпа (производящее воображение). Поэтому это фактически синонимы. Выводным знанием (анумана) конструируется реальность (так сугубо только в школе Дигнаге, и такого конечно нет ни у Чандракирти, ни у других настоящих прасангиков)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48936СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 15:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"]
Цитата:
Выводным знанием (анумана) конструируется реальность (так сугубо только в школе Дигнаге, и такого конечно нет ни у Чандракирти, ни у других настоящих прасангиков)
Может быть, конструируется модель реальности?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48937СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 15:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Реальность" так-то тут вообще должна быть в кавычках. Конструируется\конституируется переживаемый субъектом мир. Никакая реальность за рамками этого представления мира, с которой оно якобы могло быть скопировано внутрь субъекта, не обсуждается и не рассматривается (фактически, отправлена эпохе, как у Гуссерля) .
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48940СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 16:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Хитро. Я возможно не понимаю о чем идет речь. Надо бы прочитать все сообщения.Трудно. Возник такой вопрос. Когда субъекту захочется есть, он пищу будет конструировать выводным знанием(ануманой), как это делал Чандракирти, когда доил корову нарисованную углем на скале ?
Наверх
чайник2
Гость





48941СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 17:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Стоп, а на абсолютном уровне есть еще какая-то другая пустота, не та что в абсолютном анализе?

Да нет. Пустота одна. В анализе - представление. Потом - объект непоср. йогического.

Вы пишете: Бхуми, в ряде матрик, прямо связаны с уровнями дхьяны. Не суть. Важно то, что если имеется апрапанча, то Вы уже ничего не сможете думать и никуда не сможете продвигаться. Так как Вы считаете, что кроме кальпан ничего нет - нет кальпан, нет и никакой вообще реальности для вас. Все, полная ниродха всего сразу.

Так и есть. Но только в самахите (с 1 бхуми). А при выходе из самахиты привычки, вызванные неведением (признанием истинности) берут свое, что выражается в "подобии иллюзии". И даже другие клеши возникают - до 8 бхуми. А с 8-ой клеш уже нет, но остается отпечаток неведения, поэтому и подобие иллюзии сохраняется. Но от бхуми к бхуми это подобие иллюзии становится все "тоньше" (все более "смешивается" с ниродхой (точнее, с "вкусом" ниродхи, который остается после выхода из самахиты)), пока, наконец, разница меж ними не исчезает вовсе (Будда). Так говорится.

Вы пишете: Чистое чувственнное из них самое верное, не содержащее ошибки вообще (без викальпы).

Не охота снова пересматривать книгу… Но придется. Стр.124: "Из этого следует, что восприятие становится источником достоверного познания только тогда, когда оно дает продукт сознательного (мышления)". И далее. "Следовательно, такое (чисто чувственное) познание не будет вовсе источником достоверного познания, так как в нем отсутствует самая характерная его черта". И далее.

Вы пишете: Поэтому это фактически синонимы.

"Фактически" - это как то не точно. Либо синонимы, либо нет. Не охота снова пересматривать книгу…

Вы пишете: и такого конечно нет ни у Чандракирти, ни у других настоящих прасангиков)

Мы сейчас только про Дхармакирти. Smile
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48942СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 17:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Может быть, бхуми связаны уровнем очищения врожденных препятствий к всеведению, которые укоренились в физиологии человека. А дхьяны осваиваются еще до вступления на этап видения, на котором очищаются приобретенные препятствия( стереотипы мышления и обусловленные ими восприятия). Когда все врожденные препятствия очищены, нет нужды " нырять" в состояние самхиты, а то что воспринимается это и есть чистое восприятие. Мадхьямики не уделяют внимание чувственному и работе по очищению врожденных препятствий. Этим занимаются Иогачары, поэтому у них появляется алая-виджняна, в которой хранятся " программы" запускающие и поддерживающие работу физиологических процессов, т.е. появляется то что подлежит очищению(алая-виджняна), то что очищает(Самбхогакая). Учитывая иогическую специализацию разных школ, можно находить компромиссы и взаимопонимание.
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48944СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 18:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Есть некий физиологический автоматизм, с которым воля и мысль человека справиться не может. И он в основном определяет качество и особенности работы органов чувств, а следовательно и восприятий человека. Если от него отвлечься и уйти в самадхи, то подхода мадхьмики будет вполне достаточно для постижения Абсолютного. Но если опять вернуться к работе органов чувств и распространить этот подход на обыденное восприятие, то получается ерунда типа того, что чувство холода - это только представление(концепция). Когда алая-виджняна очищена и паратантра подвласна мысле( мысле боддхи, мысле просветленного существа или бодхисаттвы, если такую мысль вообще можно назвать мыслью), то у подхода мадхьямики опять появляется некоторое право на существование. Короче, нельзя пользоваться философскими понятиями в отрыве от практики.
Наверх
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48945СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 18:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Ой, не мысле, а мысли. Извиняюсь.
Наверх
чайник2
Гость





48950СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 21:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ого1
Вы пишете: Может быть, бхуми связаны уровнем очищения врожденных препятствий к всеведению, которые укоренились в физиологии человека.

Препятствия всеведению - это завеса познаваемого? Но эта завеса (за некоторыми исключениями (108 видов приобретенной завесы познаваемого, например) устраняется только на трех чистых бхуми после устранения завесы клеш.
А физиология - это что? Вроде, все завесы связаны с сознанием, с неведением.

Вы пишете: А дхьяны осваиваются еще до вступления на этап видения, на котором очищаются приобретенные препятствия( стереотипы мышления и обусловленные ими восприятия).

Дхьяны необязательно осваивать до пути видения. 4-5 том Ламрима - достаточно только порога 1 дхьяны для реализации проникновения. Только на 6-ой бхуми бодхисаттва становится способным подняться выше 4 самапатти сферы без форм.  

Вы пишете: Мадхьямики не уделяют внимание чувственному и работе по очищению врожденных препятствий. Этим занимаются Иогачары, поэтому у них появляется алая-виджняна, в которой хранятся " программы" запускающие и поддерживающие работу физиологических процессов, т.е. появляется то что подлежит очищению(алая-виджняна), то что очищает(Самбхогакая). Учитывая иогическую специализацию разных школ, можно находить компромиссы и взаимопонимание.

В мадхъямаке врожденным препятствием является признание истинности наличия. На устранение этого направлены все усилия. У йогачар и понятия такого нет (истинности наличия).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48951СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 22:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да нет. Пустота одна. В анализе - представление. Потом - объект непоср. йогического.

Восстанавливаю нить рассуждения. Если пустота, все-таки, одна, и она есть единственная абсолютность, то гора прасангиков, цель йоги, также есть логика, то есть выводное знание. Ведь "пустота феноменов от свабхавы" по причине обусловленности это сугубо логическая категория, даже если понимание ее становится непосредственно ясно переживаемым. То есть, цель прасангиков - попереживать прямо, как реальность, концепт своего учения. Ничего друго ведь у прасангиков просто нет.

Цитата:
Но только в самахите (с 1 бхуми).

То есть, у Вас качество "самахиты" всегда одинаковое, во всех бхуми, а разница есть только при выходе из нее.

Цитата:
Не охота снова пересматривать книгу… Но придется. Стр.124: "Из этого следует, что восприятие становится источником достоверного познания только тогда, когда оно дает продукт сознательного (мышления)". И далее. "Следовательно, такое (чисто чувственное) познание не будет вовсе источником достоверного познания, так как в нем отсутствует самая характерная его черта". И далее.

Читайте внимательнее Smile. Это позиция тех, кто "может нам возразить". А дальше идет опровержение этого.  8)

Цитата:
"Фактически" - это как то не точно. Либо синонимы, либо нет. Не охота снова пересматривать книгу…

Щербатской пишет, что анумана для Дхармакирти есть викальпа, и даже рассуждает на эту тему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48952СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 22:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В йогачаре есть джнея-аварана - трансцендирование во внешнюю реальность конструктов сознания, то есть считание порождений ума внешним. В прасангике и других школах этого нет. Так как именно это и есть определяющее для "виджнянавада".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 24 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.774) u0.063 s0.004, 18 0.013 [242/0]