Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишете: Вы немного перепутали. Генетически отлично чистое мышление от чистого чувственного. Но по отдельности они никакого знания не дают, всегда имеет место синтез. Мышление и умозаключение не различаются. Это выводное знание.

Специально посмотрел т.1 ТПиЛпУПБ, стр.86, параграф 4. Там о генетическом различии двух видов верного познания, а чистое чувственное - не относится к верному.
Зачем два слова-обозначения (кальпана и анумана) одному и тому же?

Вы пишете: Прямое восприятие может и не относится к чисто чувственному. В таких случаях, как восприятие дерева и т.д. Это уже вывод (все, что подходит под понятие дерева - дерево. Этот предмет подходит, следовательно - он дерево). Проговаривать умозаключение не обязательно.

Прямое восприятие - это кальпанное продолжение чисто чувственного.
Если примешивание кальпаны к чисто чувственному Вы называете выводным, то я согласен, что восприятие дерева - выводное. Но я не согласен, что оно - умозаключение (чистая кальпана), т.к. умозаключение основано на правильном доводе, обладающем 3 свойствами на основе 3 связей. А в случае дерева нет ни довода, ни его 3 свойств.

Вы пишете: Тогда прасангика учит смыслу глупости, которая известна обычным людям.

У об. людей беспорядок в отношении того, что существует, а что - нет, но кажется существующим. Для того, чтобы навести порядок, используются разные методы, в т.ч. и примеры несуществующего.

Вы писали: 2) Тезис о том, что все - это только концепции, не будучи доказан с помощью логики, провалился и экспериментально
Я писал: После стольких-то кальп успешного применения Вы не смогли доказать и провалили?!?!
Вы пишете: Подобного воззрения придерживаетесь вы, а не я. Поскольку оснований для редукции рупы к наме я не увидел, то попросил вас продемонстрировать, как представления творят рупу. Вы отказались. Будучи неспособным это подтвердить, вы сказали, что я сам его применяю, не смог доказать и провалил. Но это не так. Зачем вы говорите неправду?

Верно, именно Я придерживаюсь этого воззрения и для МЕНЯ оно доказано и логически и экспериментально. Но Вы же не указали, для КОГО это воззрение не установлено и провалено. Если бы Вы написали, что для ВАС не установлено и провалено, то я бы согласился. Но Вы написали обобщенно, а это - неправда. Поэтому я не согласился. А как рупа предстает в представлениях Вы и сами видите ежемгновенно/постоянно.

Я писал: Опять "своего", да еще "превращения"! Ну что ты будешь делать!
Вы пишете: Непонятно, что вы цепляетесь к словам. Так к любому местоимению можно прикопаться как к воззрению об атмане.

Да не об атмане я, а о представлениях…

Вы пишете: Любой неверный взгляд - это концепция, кальпана.

И верный взгляд, если Вы имеете ввиду умозрительное воззрение, ведущее к непоср.йогич., разве не кальпана?
Но я спросил о другом - К какому же виду?

Вы пишете: Подобного тому, что вы привели я не говорил и не имел ввиду. Вы просто подставили шаблон, который легко критиковать. Но его происхождение из моих слов не очевидно.

А я думал, что именно это Вы имели ввиду. Я ошибался. Потом понял, что Вы не имели это ввиду. Хотя и не понял из Вашего ответа, ЧТО Вы имеете ввиду. Но это и не важно…

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Видеть кальпанность, взаимосвязанную сеть понятий, ложно принимаемую за реальность - это все как раз йогачара. Насчет "не отличаются" - это ниродха веданы. Это в данном контексте совсем не при чем.

Если эта сеть состоит только из понятий, то и связи между ними (как и их признаки, особенности) - только такие же (приписанные), а не содержащиеся ни в самих понятиях, ни где-либо еще, поэтому "не отличаются" очень даже при чем.

Вы пишете: На каком еще "уровне"? У Вас разве есть еще какая-то, более абсолютная пустота (кроме свободы феноменов от свабхава), или нет?

Да нет, в пределах умозрительного воззрения все верно. Но есть еще некий "переходный (от умозрительного к непосредственному) уровень". Это то "не отличаются" ("феномен", "свобода", "свабхава", "пустота").

Вы пишете: Есть другая популярная другая точка зрения - гора всегда присутствует в поле восприятия, но из-за наличия неведения неактуальна, так как существо ее игнорирует. Можно даже сказать так - человек всегда на горе, но думает что до нее надо идти и бегает на месте.

Да, я в курсе. Но я иду другим воззрением. Его пока и использую. А там посмотрим…

Вы пишете: Четыре вида восприятия Дхармакирти помните? Первое - чистое чувственное, второе - с элементом кальпана, третье - апперцепция, фактичность сознания, введенное для отклонения воззрения об атмане - как раз отрицается в низших школах, четвертое - йогическое.

Да. Но здесь прас. расходится с Дхармакирти.

Вы пишете: Хе-хе, а вот тут Вы снова оказались в противоречии, где опять ваше воззрение вступило в конфликт с традиционным учением о дхьянах. Апрапанча это отсутствие кальпан. А для вас без них нет никакой другой реальности, и ничего меняться, в том числе в дхьянах, уже не может.

Не понял. При чем тут дхьяны? Я про ступени бодхисаттвы - бхуми. А в 10 бхуми апрапанча (в самахите) не меняется. Меняется ее "влияние" на восприятие подобия иллюзии между самахитами.

Парень · Гость

Все же для пользы дела не худо бы уразуметь взгляды некоторых участников ...
так как здесь многие взляды трактуются в свете феноменологической редукции, то несколько слов об этом.
Феноменология это нигилизм, так как рассматривает сознание как табула раса. Перфекционистское очищение сознание от содержания - это мировоззрение, которое успешно применяется в воинствующем коммунизме, живодерствующем фашизме, жидовствующем массонстве ... феноменальный редукционист, - все это действительно атомистические мировоззрения, ядром которых служит отсутствие этического (дхармического) элемента.

Далее в отношении первого элемента: шабда. Так вот все интеллектуальные теории, находятся на уровне этой первой составляющей, если кто-то думает что он джняни или что он достигает мировоззрения джняни, то это ошибка. Дальше шабды(слова) теоретик не идет и совершенно не зависит, что он при этом думает. В махаяне эту ошибку совершают, когда к праджне прицепляют действие (иногда называя ее упайей).
Концепты начинают осваиваться на этапе артха. А к чему это может привести, если отсутствуют моральные критерии (яма, нияма) я уже намекнул.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Если эта сеть состоит только из понятий, то и связи между ними (как и их признаки, особенности) - только такие же (приписанные), а не содержащиеся ни в самих понятиях, ни где-либо еще, поэтому "не отличаются" очень даже при чем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Специально посмотрел т.1 ТПиЛпУПБ, стр.86, параграф 4. Там о генетическом различии двух видов верного познания, а чистое чувственное - не относится к верному.
Зачем два слова-обозначения (кальпана и анумана) одному и тому же?

Ого1 · Гость Откуда: Saint Petersburg

Выводным знанием (анумана) конструируется реальность (так сугубо только в школе Дигнаге, и такого конечно нет ни у Чандракирти, ни у других настоящих прасангиков)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

"Реальность" так-то тут вообще должна быть в кавычках. Конструируется\конституируется переживаемый субъектом мир. Никакая реальность за рамками этого представления мира, с которой оно якобы могло быть скопировано внутрь субъекта, не обсуждается и не рассматривается (фактически, отправлена эпохе, как у Гуссерля) .

Ого1 · Гость Откуда: Saint Petersburg

Хитро. Я возможно не понимаю о чем идет речь. Надо бы прочитать все сообщения.Трудно. Возник такой вопрос. Когда субъекту захочется есть, он пищу будет конструировать выводным знанием(ануманой), как это делал Чандракирти, когда доил корову нарисованную углем на скале ?

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Стоп, а на абсолютном уровне есть еще какая-то другая пустота, не та что в абсолютном анализе?

Да нет. Пустота одна. В анализе - представление. Потом - объект непоср. йогического.

Вы пишете: Бхуми, в ряде матрик, прямо связаны с уровнями дхьяны. Не суть. Важно то, что если имеется апрапанча, то Вы уже ничего не сможете думать и никуда не сможете продвигаться. Так как Вы считаете, что кроме кальпан ничего нет - нет кальпан, нет и никакой вообще реальности для вас. Все, полная ниродха всего сразу.

Так и есть. Но только в самахите (с 1 бхуми). А при выходе из самахиты привычки, вызванные неведением (признанием истинности) берут свое, что выражается в "подобии иллюзии". И даже другие клеши возникают - до 8 бхуми. А с 8-ой клеш уже нет, но остается отпечаток неведения, поэтому и подобие иллюзии сохраняется. Но от бхуми к бхуми это подобие иллюзии становится все "тоньше" (все более "смешивается" с ниродхой (точнее, с "вкусом" ниродхи, который остается после выхода из самахиты)), пока, наконец, разница меж ними не исчезает вовсе (Будда). Так говорится.

Вы пишете: Чистое чувственнное из них самое верное, не содержащее ошибки вообще (без викальпы).

Не охота снова пересматривать книгу… Но придется. Стр.124: "Из этого следует, что восприятие становится источником достоверного познания только тогда, когда оно дает продукт сознательного (мышления)". И далее. "Следовательно, такое (чисто чувственное) познание не будет вовсе источником достоверного познания, так как в нем отсутствует самая характерная его черта". И далее.

Вы пишете: Поэтому это фактически синонимы.

"Фактически" - это как то не точно. Либо синонимы, либо нет. Не охота снова пересматривать книгу…

Вы пишете: и такого конечно нет ни у Чандракирти, ни у других настоящих прасангиков)

Мы сейчас только про Дхармакирти. Smile

Ого1 · Гость Откуда: Saint Petersburg

Может быть, бхуми связаны уровнем очищения врожденных препятствий к всеведению, которые укоренились в физиологии человека. А дхьяны осваиваются еще до вступления на этап видения, на котором очищаются приобретенные препятствия( стереотипы мышления и обусловленные ими восприятия). Когда все врожденные препятствия очищены, нет нужды " нырять" в состояние самхиты, а то что воспринимается это и есть чистое восприятие. Мадхьямики не уделяют внимание чувственному и работе по очищению врожденных препятствий. Этим занимаются Иогачары, поэтому у них появляется алая-виджняна, в которой хранятся " программы" запускающие и поддерживающие работу физиологических процессов, т.е. появляется то что подлежит очищению(алая-виджняна), то что очищает(Самбхогакая). Учитывая иогическую специализацию разных школ, можно находить компромиссы и взаимопонимание.

Ого1 · Гость Откуда: Saint Petersburg

Есть некий физиологический автоматизм, с которым воля и мысль человека справиться не может. И он в основном определяет качество и особенности работы органов чувств, а следовательно и восприятий человека. Если от него отвлечься и уйти в самадхи, то подхода мадхьмики будет вполне достаточно для постижения Абсолютного. Но если опять вернуться к работе органов чувств и распространить этот подход на обыденное восприятие, то получается ерунда типа того, что чувство холода - это только представление(концепция). Когда алая-виджняна очищена и паратантра подвласна мысле( мысле боддхи, мысле просветленного существа или бодхисаттвы, если такую мысль вообще можно назвать мыслью), то у подхода мадхьямики опять появляется некоторое право на существование. Короче, нельзя пользоваться философскими понятиями в отрыве от практики.

Ого1 · Гость Откуда: Saint Petersburg

Ой, не мысле, а мысли. Извиняюсь.

чайник2 · Гость

Ого1
Вы пишете: Может быть, бхуми связаны уровнем очищения врожденных препятствий к всеведению, которые укоренились в физиологии человека.

Препятствия всеведению - это завеса познаваемого? Но эта завеса (за некоторыми исключениями (108 видов приобретенной завесы познаваемого, например) устраняется только на трех чистых бхуми после устранения завесы клеш.
А физиология - это что? Вроде, все завесы связаны с сознанием, с неведением.

Вы пишете: А дхьяны осваиваются еще до вступления на этап видения, на котором очищаются приобретенные препятствия( стереотипы мышления и обусловленные ими восприятия).

Дхьяны необязательно осваивать до пути видения. 4-5 том Ламрима - достаточно только порога 1 дхьяны для реализации проникновения. Только на 6-ой бхуми бодхисаттва становится способным подняться выше 4 самапатти сферы без форм.

Вы пишете: Мадхьямики не уделяют внимание чувственному и работе по очищению врожденных препятствий. Этим занимаются Иогачары, поэтому у них появляется алая-виджняна, в которой хранятся " программы" запускающие и поддерживающие работу физиологических процессов, т.е. появляется то что подлежит очищению(алая-виджняна), то что очищает(Самбхогакая). Учитывая иогическую специализацию разных школ, можно находить компромиссы и взаимопонимание.

В мадхъямаке врожденным препятствием является признание истинности наличия. На устранение этого направлены все усилия. У йогачар и понятия такого нет (истинности наличия).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Да нет. Пустота одна. В анализе - представление. Потом - объект непоср. йогического.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

В йогачаре есть джнея-аварана - трансцендирование во внешнюю реальность конструктов сознания, то есть считание порождений ума внешним. В прасангике и других школах этого нет. Так как именно это и есть определяющее для "виджнянавада".