Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Давно читал, не помню точно где. Может уважаемый Чайник2 помнит?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Там была примерно такая фраза: "раз невечные вещи не могут (происходить от причин), то вечные и подавно не могут".

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Для меня является откровением, что универсалии числятся асанскрита-дхармами наряду с акашей и т.д. На мой взгляд неправильно даже называть их несоставными, так как они составлены из индивидов. Например в класс чайников входят все чайники, т.е. универсалия чайниковость охватывает чайник1, чайник2, чайник3 и т.д. Если возразить, что викалпа не может охватить васту, потому что первое нереально, а второе реально, то на это возражение можно ответить так:

Если понятие вастутва не охватывает все возможные васту, то его универсальным (саманя) назвать нельзя. Следовательно, в силу своей универсальности, вастутва состоит из всех индивидуальных васту, стало быть она составлена (санскрита).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Для меня является откровением, что универсалии числятся асанскрита-дхармами наряду с акашей и т.д.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Функции выполнять как раз может. Вы пишите на этом форуме уже потому, что используете знание массы абстракций.

Это не серьезно. Представление "кувшин" не выполняет функций кувшина.

Вы пишите: Там была примерно такая фраза: "раз невечные вещи не могут (происходить от причин), то вечные и подавно не могут".

Это Муламадхъямакакарика. Глава 7 про обусловленное.

чайник2 · Гость

Пламен
У саутрантиков с этим проблемы - противоречия. Примерно, как Вы указали. Например, действительное - не является действительным, не-действительное, т.е. постоянное (3-го нет). Поскольку действительным может быть только чувственное, психическое или непсихические процессы (то, что входит в категорию "действительное"). Категория "чайники" составлена не из моментов (признак реального, действительного), а из представлений о чайниках. Ведь то, что дает нам повод объединить чайник1, чайник2 и т.д. в одну категорию "чайники" - не находится в самих чайниках (моментах, сменяющих друг друга), а только в представлениях о чайниках.
Это все подробно и интересно обыгрывается в диспутах.
На эти противоречия саутрантиков (сами они наверно не считали это противоречиями) нападали высшие школы.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

Зависимость асанскрита-дхарм от частей (пространство - направления) и от "основ обозначения" признает только Мадхъямака.

чайник2 · Гость

Толя
Хорошо, а акаша - не зависит от направлений, от промежутков между объектами, от объемов, занимаемых объеками.
Так как же! Известно, что конца делению нет и быть не может.
Есть обозначение - термин и есть представление - концепт. Есть представление о холоде (даже у новорожденных, незнающих слов). А как его назвать - не важно. Все равно оно будет. Но, если назвать его теплом, то это будет противоречить общепринятости. Если бы не было этого представления, то как можно было бы переживать, ощущать то, о чем нет представления?
Мы тут уже диспутировали на эту тему. Бесплодно. Думаю, чтобы это понять нужно изучать комплексно - Нагарджуну, Чандракирти, Цонкапу и др. Этот вид зависимости считается наиболее сложным для понимания по сравнению с 2 другими - пр.-след. и части-целое.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Представление "кувшин" не выполняет функций кувшина.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

Хорошо, а акаша - не зависит от направлений, от промежутков между объектами, от объемов, занимаемых объеками.
Так как же! Известно, что конца делению нет и быть не может.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Феномены, именно феномены, как раз можно было бы назвать пустыми просто потому, что они феномены, то есть субъективная данность. Но только в случае метафизического субъективного идеализма. А наполниться (истинностью) они могут корреляцией с объективным. Вот все и сводится к отрицанию внешнего, объективного бытия, если задача доказать их пустоту.

"Феномены пусты, так как зависят от обозначения мыслью" - это неверное умозаключение. Из наличия субъективности в феноменах не следует отсутствие в них любой объективности.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Понятие кувшина выполняет функции знания, для чего нужна данная вещь. Без этого вы не смогли бы им пользоваться. В оригинальном воззрении, возможно, речь идет о способности вызывать чувственные ощущения, а не о "функциональности".

Возможно. Еще переводят: "способность создать, породить смысл".

Вы пишите: Феномены, именно феномены, как раз можно было бы назвать пустыми просто потому, что они феномены, то есть субъективная данность. Но только в случае метафизического субъективного идеализма. А наполниться (истинностью) они могут корреляцией с объективным. Вот все и сводится к отрицанию внешнего, объективного бытия, если задача доказать их пустоту.

Вроде, все верно. "Феномены - только феномены, т.е. они пусты от объективности". Думаю, тогда незачем говорить и о субъективности. Но и сами феномены имеют смысл только в неразрывной связи с объективным. Без объективности они - как огонь без топлива. Истинность их - в их пустотности от объективности и (затем) в их т"аковости" (без объективности "они" - "таковость").

Вы пишите: Из наличия субъективности в феноменах не следует отсутствие в них любой объективности.

Что-то мы уже говорили когда-то на эту тему. Повторюсь, наверно: Сначала исследуется объективность - пр.-след., части-целое, выясняется, что объективности нет. Остаются только феномены. Может, правильнее сказать (или перевести) - дхармы пусты (от объективности), т.к. зависят только от обозначения мыслью (являются только феноменами)?

чайник2 · Гость

КИ
Можно и наоборот: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению), т.к. пусты. Можно и так: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению) и пусты. Не особо важно...

чайник2 · Гость

Толя
Так отсутствие конца опровергает заключение к пустоте по признаку деления.

Пример: Один человек, достаточно глупый, чтобы поверить тому, что пальцем можно проколупать дырку в бетоне, начинает колупать. И разве он должен колупать бесконечно, если он достаточно умный, чтобы понять и уже понял, что это невозможно? Не дырка, а невозможность проколупать дырку - результат колупания. Не конец поиска, а невозможность найти что-либо делимое - результат поиска.
Я, вроде, писал уже. "Целое", состоящее из частей - совокупность (tsogs pa), не реально, не истино, представление, концепция. Все, что исследуется - состоит из частей и потому является только концепцией. Достаточно сделать несколько делений, чтобы понять, что пока мы исследуем чувственное (рупу) - все будет делиться. Нет ничего неделимого. Соответственно, все это - концепция. Если же предположить, что найдется что-то неделимое, то это неделимое не будет иметь отношения к рупе и к нашему опыту вообще.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Можно и наоборот: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению), т.к. пусты.