Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

48086СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 19:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давно читал, не помню точно где. Может уважаемый Чайник2 помнит?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

48090СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 20:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там была примерно такая фраза: "раз невечные вещи не могут (происходить от причин), то вечные и подавно не могут".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

48091СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 20:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня является откровением, что универсалии числятся асанскрита-дхармами наряду с акашей и т.д. На мой взгляд неправильно даже называть их несоставными, так как они составлены из индивидов. Например в класс чайников входят все чайники, т.е. универсалия чайниковость охватывает чайник1, чайник2, чайник3 и т.д. Если возразить, что викалпа не может охватить васту, потому что первое нереально, а второе реально, то на это возражение можно ответить так:

Если понятие вастутва не охватывает все возможные васту, то его универсальным (саманя) назвать нельзя. Следовательно, в силу своей универсальности, вастутва состоит из всех индивидуальных васту, стало быть она составлена (санскрита).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

48093СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 20:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для меня является откровением, что универсалии числятся асанскрита-дхармами наряду с акашей и т.д.

Я тоже это впервые услышал тут от чайник2. Не ясен источник этого.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48099СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 22:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Функции выполнять как раз может. Вы пишите на этом форуме уже потому, что используете знание массы абстракций.

Это не серьезно. Представление "кувшин" не выполняет функций кувшина.

Вы пишите: Там была примерно такая фраза: "раз невечные вещи не могут (происходить от причин), то вечные и подавно не могут".

Это Муламадхъямакакарика. Глава 7 про обусловленное.
Наверх
чайник2
Гость





48101СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 22:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
У саутрантиков с этим проблемы - противоречия. Примерно, как Вы указали. Например, действительное - не является действительным, не-действительное, т.е. постоянное (3-го нет). Поскольку действительным может быть только чувственное, психическое или непсихические процессы (то, что входит в категорию "действительное"). Категория "чайники" составлена не из моментов (признак реального, действительного), а из представлений о чайниках. Ведь то, что дает нам повод объединить чайник1, чайник2 и т.д. в одну категорию "чайники" - не находится в самих чайниках (моментах, сменяющих друг друга), а только в представлениях о чайниках.
Это все подробно и интересно обыгрывается в диспутах.
На эти противоречия саутрантиков (сами они наверно не считали это противоречиями) нападали высшие школы.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

48102СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 22:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Зависимость асанскрита-дхарм от частей (пространство - направления) и от "основ обозначения" признает только Мадхъямака.

То пространство, что зависит от направления - это desa, а не akasa.  И асанскритой оно никогда не было.

Я кстати придумал уже довольно давно как опровергнуть операцию деления на части. Вот у вас есть чашка. Мадхъямака утверждает -все пусто и эта чашка тоже, потому что делится на части. Так вот в таком случае делимость должна быть бесконечной, так как если вы придете к неделимости, то есть что-то не пустое, какие-то базовые кирпичики. Но поскольку у процедуры деления нет конца - вы не можете утверждать что она делится бесконечно и поэтому пуста, так как вы попросту не в состоянии знать - есть конец у деления или нет.

С основой для обозначения тоже непонятно, что это такое. Это зависимость объекта от обозначения мыслью? Как геше Тинлей пишет: все феномены пусты от истинного существования и самобытия, поскольку они существуют в силу обозначения мыслью.. И как рупа, ну, ощущение холода, допустим, зависит от обозначения мыслью? Оно не станет теплом, не исчезнет, не продлится и т.д. от того, как вы его обозначите. Не понимаю этой зависимости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





48103СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 22:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Хорошо, а акаша - не зависит от направлений, от промежутков между объектами, от объемов, занимаемых объеками.
Так как же! Известно, что конца делению нет и быть не может.
Есть обозначение - термин и есть представление - концепт. Есть представление о холоде (даже у новорожденных, незнающих слов). А как его назвать - не важно. Все равно оно будет. Но, если назвать его теплом, то это будет противоречить общепринятости. Если бы не было этого представления, то как можно было бы переживать, ощущать то, о чем нет представления?
Мы тут уже диспутировали на эту тему. Бесплодно. Думаю, чтобы это понять нужно изучать комплексно - Нагарджуну, Чандракирти, Цонкапу и др. Этот вид зависимости считается наиболее сложным для понимания по сравнению с 2 другими - пр.-след. и части-целое.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

48105СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 08, 22:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Представление "кувшин" не выполняет функций кувшина.

Понятие кувшина выполняет функции знания, для чего нужна данная вещь. Без этого вы не смогли бы им пользоваться. В оригинальном воззрении, возможно, речь идет о способности вызывать чувственные ощущения, а не о "функциональности".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

48110СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 00:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Хорошо, а акаша - не зависит от направлений, от промежутков между объектами, от объемов, занимаемых объеками.
Так как же! Известно, что конца делению нет и быть не может.

Так отсутствие конца опровергает заключение к пустоте по признаку деления.

чайник2 пишет:
Есть обозначение - термин и есть представление - концепт. Есть представление о холоде (даже у новорожденных, незнающих слов). А как его назвать - не важно. Все равно оно будет. Но, если назвать его теплом, то это будет противоречить общепринятости. Если бы не было этого представления, то как можно было бы переживать, ощущать то, о чем нет представления?

Это же категориальная ошибка - путать ощущение холода и свое представление о нем.  Новорожденный же грудь получает не потому что у него представление о ней. Иначе и те, у чьих мам молоко закончилось, питались бы молоком из груди, а не смесью из бутылочки.

чайник2 пишет:
Мы тут уже диспутировали на эту тему. Бесплодно. Думаю, чтобы это понять нужно изучать комплексно - Нагарджуну, Чандракирти, Цонкапу и др. Этот вид зависимости считается наиболее сложным для понимания по сравнению с 2 другими - пр.-след. и части-целое.

Если бы все было логично, то я ничего против не имею.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

48118СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 01:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Феномены, именно феномены, как раз можно было бы назвать пустыми просто потому, что они феномены, то есть субъективная данность. Но только в случае метафизического субъективного идеализма. А наполниться (истинностью) они могут корреляцией с объективным. Вот все и сводится к отрицанию внешнего, объективного бытия, если задача доказать их пустоту.

"Феномены пусты, так как зависят от обозначения мыслью" - это неверное умозаключение. Из наличия субъективности в феноменах не следует отсутствие в них любой объективности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48127СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 10:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Понятие кувшина выполняет функции знания, для чего нужна данная вещь. Без этого вы не смогли бы им пользоваться. В оригинальном воззрении, возможно, речь идет о способности вызывать чувственные ощущения, а не о "функциональности".

Возможно. Еще переводят: "способность создать, породить смысл".

Вы пишите: Феномены, именно феномены, как раз можно было бы назвать пустыми просто потому, что они феномены, то есть субъективная данность. Но только в случае метафизического субъективного идеализма. А наполниться (истинностью) они могут корреляцией с объективным. Вот все и сводится к отрицанию внешнего, объективного бытия, если задача доказать их пустоту.

Вроде, все верно. "Феномены - только феномены, т.е. они пусты от объективности". Думаю, тогда незачем говорить и о субъективности. Но и сами феномены имеют смысл только в неразрывной связи с объективным. Без объективности они - как огонь без топлива. Истинность их - в их пустотности от объективности и (затем) в их т"аковости" (без объективности "они" - "таковость").

Вы пишите: Из наличия субъективности в феноменах не следует отсутствие в них любой объективности.

Что-то мы уже говорили когда-то на эту тему. Повторюсь, наверно: Сначала исследуется объективность - пр.-след., части-целое, выясняется, что объективности нет. Остаются только феномены. Может, правильнее сказать (или перевести) - дхармы пусты (от объективности), т.к. зависят только от обозначения мыслью (являются только феноменами)?
Наверх
чайник2
Гость





48128СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 11:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Можно и наоборот: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению), т.к. пусты. Можно и так: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению) и пусты. Не особо важно...
Наверх
чайник2
Гость





48129СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 11:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Так отсутствие конца опровергает заключение к пустоте по признаку деления.

Пример: Один человек, достаточно глупый, чтобы поверить тому, что пальцем можно проколупать дырку в бетоне, начинает колупать. И разве он должен колупать бесконечно, если он достаточно умный, чтобы понять и уже понял, что это невозможно? Не дырка, а невозможность проколупать дырку - результат колупания. Не конец поиска, а невозможность найти что-либо делимое - результат поиска.
Я, вроде, писал уже. "Целое", состоящее из частей - совокупность (tsogs pa), не реально, не истино, представление, концепция. Все, что исследуется - состоит из частей и потому является только концепцией. Достаточно сделать несколько делений, чтобы понять, что пока мы исследуем чувственное (рупу) - все будет делиться. Нет ничего неделимого. Соответственно, все это - концепция. Если же предположить, что найдется что-то неделимое, то это неделимое не будет иметь отношения к рупе и к нашему опыту вообще.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

48132СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 12:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно и наоборот: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению), т.к. пусты.

Так дхармы НЕ существуют, и не бытийствуют. А только являются (как призраки). Фраза "феномен существует" уже очень странная.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 6 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.216) u0.060 s0.003, 18 0.011 [242/0]