Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

47847СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 17:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
test пишет:
Pavel пишет:
Говорится об очищении мыслей, речи и действий. Очищении от чего? От чего может быть очищена мысль?
От дурных намерений..
Из приведенного отрывка сутты никак не следует очищение от намерений, ведь предлагается Буддой исследовать последствия на предмет болезненности мыслей, речи и действий для себя и других. Другими словами Будда учит рефлексировать с уклоном на прогнозирование последствий, а не уклоном на выявление намерений.
Это оно и есть - так правильно различать намерение дурное или нет по последствиям.
Вы задавали вопрос от чего может быть очищена мысль - встречный вопрос - чем по вашему является мысль по отношению к прочим поступкам, как не намерением?

Цитата:
Pavel пишет:
Кстати, если уж таким образом рассуждать с позиции  "что говорится, а о чем не говорится", то в 4БИ не говорится о Ниббане, и в Срединном Пути, как методолигии освобождения от страдания, Ниббана как основополагающая средство-цель каким-то странным образом опущена - все цели и средства в связке 4БИ + Срединный Путь строго "мирские".
test пишет:
[Говорится -- нирвана - 3-я истина, путь - четвёртая.
Я не вижу в 4БИ упоминания о нирване, а лишь упоминание прекращения страданий.
Прекращение страдания и есть нирвана. Третья истина, это нирвана. Как говорится: нирвана шанти.

Цитата:
При этом нельзя забывать, что Будда разделял страдания (классифицировал) на группы, к которым применял различные способы устранения страдания. В частности страдания типа голода он предлагал устранять удовлетворением голода. Отсюда ведь не значит, что через удовлетворение голода достигается ниббана. Что касается пути, то в нем присутствуют те факторы, достигания срединности в которых и ведет к устранению страдания ( в частности и страдания голодом). Собственно суть объявленного им Пути потому и называется Срединным, что указывает на метод, но не называется Нирванным или каким-то образом с этим понятием объединенным. Либо следует признать, что в своих коротких словах о 4БИ и Срединном пути Готама выбрал не самые удачные акценты, либо есть какая-то другая причина отсутствия понятия Ниббана в тексте 4БИ и тезисном описании Пути избавления от страданий.
Путь срединный, потому что правильный. Правильность является главным принципом - мудростью.
Будда учит не только освобождению, но и, так как способности существ различны, повышению уровня существования.

MPPS:
His first and foremost intention is to lead beings to the Mahāyāna Dharma. If they are unable to adopt it and become converted, the bodhisattva presents to them the path of the śrāvaka and pratyekabuddha. If they are resistant to that, the bodhisattva presents them with the practices of the ten good ways of conduct (daśa kuśaladharmapatha), the four limitless ones (brahmavihāra), etc., so that they can cultivate merit (puṇya). If, finally, beings do not appreciate any of these practices, the bodhisattva does not abandon them but gives them the good things of the present life, namely, food and drink (annapāna), etc.
Цитата:
Question. - What is bliss (sukha)?
Answer. - This bliss is of two types, internal bliss (ādhyātimkasukha) and the bliss of nirvāṇa (nirvāṇasukha). This bliss is not the result of the five coarse objects (rajas-). This mental bliss (cittasukha) is like water from a spring that gushes forth spontaneously from the rocks and does not come from the outside. By practicing the mind of evenness (samacitta), by observing chastity (brahmacarya), by practicing the ten wholesome paths of action (daśakuśalakarmapatha), one is pure (śuci) and faultless: this is what is called internal bliss.
Цитата:
c. Thinking of merit (puṇya) and its fruit of retribution (vipākaphala), he destroys wrong view (mithyādṛṣṛṭi).
Dwelling thus in the rules of morality (no. 4) and of generosity (no. 5), the yogin becomes established in the ten good paths of action (daśakuśalakarmapatha)474 and escapes from the ten bad paths of action (daśākuśalakarmapatha).
6) The ten good paths of action have two kinds of fruits (phala):
a. those who practice them in a superior way are reborn among the pure gods (viśuddhadeva) [of rūpa- and ārūpyadhātu].
b. those who practice them in a medium way are reborn among the gods [of kāmdhātu].

Цитата:
To those who do not produce the mind of the Mahāyāna, the bodhisattva must teach the pratyekabuddha bodhi. To those who do not have the pratyekabuddha bodhi, he teaches the development of the śrāvaka bodhi. To those who do not have the śrāvaka bodhi, he teaches the renunciation of form (rūpa) and the tasting of the calm of the formless absorptions (ārūpyasamāpatti). To those who do not have the formless absorptions, he teaches the renunciation of desire (kāma) and to taste the many blisses of the trances (dhyāna) of the form realm (rūpadhātu). To those who do not have the dhyānas, he teaches the development of the ten good paths of action (kuśala karmapatha) and to taste the many happinesses belonging to gods and humans.

Даже факторы восьмеричного пути все различаются на sasrava-anasrava - тоесть каждый фактор может быть как мирским (lokiya) так и надмирским фактором пути (lokuttara), в первом случае, это различение на заслугу/незаслугу (punya/apunya или punya/papa) дающую благое рождение, во втором случае уже не сфера заслуг, а освобождения и различие только на kusala/akusala.

Цитата:
Цитата:
Целеполагание в форме Ниббаны и Окончательного Освобождения - это аксиоматически правильная мысль, и заявление о такой цели - аксиоматически правильная речь, а практика по постижению Ниббаны - аксиоматически правильное действие.
test пишет:
[Вопрос соотношения целеполагания и ниббаны - довольно сложный. Понятно-же что иметь желание достичь цели в итоге противоречит освобождению от желаний.
Я не говорил о противоречии целеполагания и ниббаны - такое противоречие не возникает на уровне сознания, построенного на чувственном восприятии (на уровне эмпирического сознания). Я говорил, что на момент совершения выбора Пути и Цели опора производится не на имеющуюся не мирскую мудрость (на уже достигнутую ниббану), а на рефлексию. Провозглашение Буддой Готамой того факта, что им пройден Путь и ему ведом результат (Ниббана) не дает его слушателям и последователям знания Ниббаны. Устремление к Ниббане в мыслях, речи и действии слушателей происходит через рефлексию. Оценка своего продвижения и результативности практики - через рефлексию.
Я бы сказал, на основании сутт, что оценка должна проходить не через рефлексию, а через мудрость. Тоесть на каждое положение Дхармы, я должен его не просто осознать (т.е. рефлексировать), а обдумать верно ли оно? В этом я вижу отличие рефлексии от мудрости.
Цитата:
"Monks, there is the case where some worthless men study the Dhamma: dialogues, narratives of mixed prose and verse, explanations, verses, spontaneous exclamations, quotations, birth stories, amazing events, question & answer sessions [the earliest classifications of the Buddha's teachings]. Having studied the Dhamma, they don't ascertain the meaning (or: the purpose) of those Dhammas 5 with their discernment. Not having ascertained the meaning of those Dhammas with their discernment, they don't come to an agreement through pondering. They study the Dhamma both for attacking others and for defending themselves in debate. They don't reach the goal for which [people] study the Dhamma. Their wrong grasp of those Dhammas will lead to their long-term harm & suffering. Why is that? Because of the wrong-graspedness of the Dhammas.

Цитата:
Оценка ошибочных действий  по болезненности результатов для себя и окружающих - через рефлексию. Это нормальный и понятный метод, который Готама в приведенной сутте объявил как уникальный ("именно такой"). Что дает чистая мысль, чистая речь и чистые поступки? Они дают безболезненные последствия по словам Готамы, т.е. отсутствие страдания в последствиях - Ниббану.
Они необходимы для ниббаны как основание, но к ниббане не приводят, к ниббане приводит только мудрость (пання).
Десять чистых/грязных способов действий: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.176.than.html В десяти три посвящены уму:
Цитата:
Threefold cleansing by mind (tividhaṃ manasā soceyyaṃ)
1. Here someone is not covetous; he does not covet the wealth and property of others thus: ‘Oh may what belongs to another be mine!’57
2. His mind is without ill will and he has intentions free from hate thus: ‘May these beings be free from enmity, affliction and anxiety! May they live happily!’58
3. He has right-view, undistorted vision, thus: There is what is given and what is offered and what is sacrificed; there is fruit and result of good and bad actions; there is this world and the other world; there is mother and father; there are beings who are reborn spontaneously; there are good and virtuous recluses and brahmins in the world who have themselves realised by direct knowledge and declare this world and the other world.’59
Не иметь жадности, не иметь злой воли и ненависти, не иметь мирских ложных воззрений. Эта практика не освобождающая, не монашесткая, а мирянская мирская.

Цитата:
Цитата:
Возвращаемся к рассмотрению методологии - так что первично, правильная рефлексия как основа возникновения правильной аксиоматики или йогическая практика, правильность которой с отметанием определяющей роли рефлексии возникает "чудесным образом"?
test пишет:
Первично правильное различение - мудрость.
Значит Рахуле не дано воспользоваться методом, предложенным Готамой, пока он не обретет мудрость? Или Готама учит уже мудрого? Или мудрость - это состояние перманентное, поэтому приходится разъяснять человеку, как ему реагировать на свои мысли, речь и поступки по последствиям, т.е. как различать чистые от не чистых поступков?
Будда учит семилетнего ребёнка правильной мудрости. Чистота поступков о которой идёт речь, т.е. нравственность, это основа практик освобождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

47848СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 17:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересна так-же в МППШ дискуссия на тему вирья-парамиты - там утверждается, что на одних заслугах (тоесть благом поведении) просветления не достичь, для просветления обязательно нужна вирья парамита.
Цитата:
    Question. – Exertion is the root (mūla) of all good dharmas (kuśaladharma): it should be first; why is it here placed in fourth place?
    Answer. – 1) Generosity (dāna), morality (śīla) and patience (kṣānti) always exist in the world (loka).

    The householder, as a guiding principle, gratifies his guests (atithi) and examples of generosity are found even among animals. People give for various reasons: they give in view of the present lifetime (ihajanman), or in view of the future lifetime (aparamajanman), or in view of the Path (mārga). There is no need for exertion [to practice generosity].
    Similarly in regard to morality. Seeing malefactors punished by the king or by laws, people themselves feel frightened and do not dare to violate [the rules of morality]. Also there are naturally good people (prakṛtikuśala) who do not commit sins. Some people, learning that the evil committed in the present lifetime finds its punishment in the future lifetime, feel fear and observe morality. Others, learning that it is possible by means of morality to escape from birth (jāti), old age (jāra), sickness (vyādhi) and death (maraṇa), take the vows at once and proclaim: “Starting from today onward, I will not kill (prāṇātipāta, etc.”
Is exertion needed to observe this morality?
    [172b] Similarly with patience. Whether someone insults them, beats them or kills them, some people do not respond because they are afraid; others are quiet and do not respond because they are too weak, because they fear a punishment, because they follow the rules of honest people (satpuruṣadharma) or because they seek the path. There is no need for the virtue of exertion in order to endure all that.
    But here, the bodhisattva who wishes to know the true nature of dharmas and to practice the virtue of wisdom must practice rapture (dhyāna), the rapture that is the gateway to true wisdom, Now, in order to practice rapture, diligence (ūrjā), exertion (vīrya) and one-pointedness (ekacitta) are necessary.

    2) Furthermore, by means of generosity, morality and patience, great merit (mahāpuṇya), great peace (yogakṣema) and great joy (prīti) are obtained; great renown and the fulfillment of all one’s wishes are obtained. Having appreciated the flavor of these benefits, the bodhisattva now wishes to progress and obtain rapture and wisdom. Thus, when digging a well and finding dampness and mud, one increases one’s efforts with the firm hope of finding water. Or, while trying to produce fire by friction, when smoke appears, one increases the friction in the firm hope of having fire.

    Commonly there are two gateways (dvāra) for arriving at buddhahood, namely, merit (puṇya) and wisdom (prajñā). The practice of generosity, morality and patience is the puṇyadvāra; the understanding of the true nature of dharmas, or the great virtue of wisdom, is the prajñādvāra. The bodhisattva who enters by the puṇyadvāra and avoids all the sins (āpatti) realizes all his aspirations (praṇidhāna). If he does not realize his aspirations because his faults (āpatti) and defilements (mala) counteract them, he enters into the prajñādvāra; then he has no distaste (nirveda) for saṃsāra or attraction (rati) for nirvāṇa, for both are but one thing. Now he wants to produce the great virtue of wisdom which depends on rapture (dhyāna); dhyāna [in turn] requires great exertion of effort (mahāvīryabala). Why? Because, if the mind is distracted (vikṣipta), it cannot see the true nature of dharmas. Thus, a lamp burning in the full wind cannot light up anything; but if the lamp is placed in a closed room, it will give off plenty of light. Rapture (dhyāna) and wisdom (prajñā) cannot be carried on by meritorious actions (puṇya), and cannot be obtained by means of gross considerations (sthūladarśana). In order to attain them, bodily and mental effort (kāyikacaitasikābhoga) and unrelaxing eagerness (asraṃsama) are needed. Thus the Buddha said: ”May my blood, flesh, fat and marrow dry up, may I be reduced to skin, bone and tendons, but never will I abandon exertion.”366 This is how one acquires rapture and wisdom; when one has these two, one possesses all. That is why exertion is in the fourth place; it is the root of rapture and true wisdom. In the first three virtues [generosity, morality and patience], there is indeed some exertion, but so little that we do not speak of it.


    Question. – Some say that only by practicing generosity, morality and patience can one acquire great merit (mahāpuṇya), and that one’s aspirations (praṇidhāna) are realized by the power of these merits; as for rapture and wisdom, they will come by themselves (svataḥ) [without the help of exertion]. Then what use is the virtue of exertion?
    Answer. – Buddhahood is profound (gambhīra) and difficult (durlabha) to [172c] attain. Even if one has generosity, morality and wisdom, it is still necessary to have profound rapture, true wisdom, as well as the innumerable attributes of the Buddhas (apramāṇabuddhadharma). If one does not practice exertion, one does not produce rapture; if rapture is not produced, it is not possible to be reborn in the Brahmādevarāja heaven and, a fortiori, to aspire to Buddhahood.
    Thus,367 the vaiśya Min ta (Meṇḍaka) who wanted to get innumerable precious substances (ratnadravya) obtained everything at will.368 King Ting cheng (Mūrdhaja) reigned over the four continents (cāturdvīpaka); the heavens rained down [on him] the seven jewels (saptaratna) and the things he needed; Śakra devānām indra shared his seat with him and made him sit [beside him]; nevertheless, despite all his wealth, he was unable to obtain the Path.369 The bhikṣu Lo p’in tchou (Losaka-tiṣya), although he was an arhat, begged for his food for seven days without receiving anything and returned with empty bowl (dhautapātrena); then he burned his own body in the fire of rapture (dhyānatejas) and attained parinirvāṇa.370
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Russkaya


47873СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 08, 03:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Из приведенного отрывка сутты никак не следует очищение от намерений, ведь предлагается Буддой исследовать последствия на предмет болезненности мыслей, речи и действий для себя и других. Другими словами Будда учит рефлексировать с уклоном на прогнозирование последствий, а не уклоном на выявление намерений.
test пишет:
Это оно и есть - так правильно различать намерение дурное или нет по последствиям.
Вы задавали вопрос от чего может быть очищена мысль - встречный вопрос - чем по вашему является мысль по отношению к прочим поступкам, как не намерением?
Меньше всего я склонен оценивать правильность намерений по болезненности последствий. Из самых добрых побуждений (из добрых намерений), но с опорой на неведение, человек способен причинить много бед себе и другим. И наоборот, имея злонамерение, человек с опорой на неведение способен совершать действия, у которых будут благие последствия.

Суть метода этой сутты с неудачным переводом "рефлексия" заключается в том, что он являет собой метод накопления положительного (правильного) опыта, который позволяет избавиться не от неправильных намерений, а от неведения относительно последствий у тех или иных поступков. Описана практика анализа последствий мыслей, речи и действий, которая ведет к мудрости, освобождающей от страданий себя и других.

Отвечаю на Ваш вопрос относительно того, чем является мысль по отношению к поступку. Прежде всего "мысль по отношению к поступку" относится лишь к части мыслей, где такая взаимосвязь (мысль-поступок) может быть установлена. Рассматривая даже эту часть мыслей, легко увидеть, что мысль может являть собой основание метода выбора действия, основание причины, побуждающей к действию, основание прогноза последствий действия, основание для различения действий на хорошие и плохие... Во всех случаях мысль будет основанием действия. Однако, особо следует заметить, что при установлении взаимосвязи между мыслью и действием мы сталкиваемся с целым набором мыслей, которые напрямую не могут относиться к этому действию, а находятся во взаимосвязи с другими действиями. Именно по этой причине так не просто распознается истинная мотивация к действию или выявляется омрачение, ведущее при правильной мотивации к действию к неправильным (неожиданным, непредсказуемым) последствиям от этого действия.

Проиллюстрирую свою мысль на таком примере. Мысль "я не страдаю, а воспринимаю жизнь такой, какова она есть" не порождает намерения не избавляться от страданий - человек с такой мыслью по-прежнему не умеет ничего делать, кроме как стремиться освободиться от страдания. Однако, неведение, которое порождает эту мысль меняет не намерение, а путь достижения, направление усилия, векторное значение действия.
test пишет:
Путь срединный, потому что правильный. Правильность является главным принципом - мудростью.
Извине, но тут я не могу с Вами согласиться. Путь не может называться "срединным" в силу его правильности. Иначе и Иисус назвал бы свой путь срединным, и Заратустра, и Толстой, и... убежденные в правильности своего Пути. "Срединный" несет в себе принцип методологический, а уж потом заявляется, что именно такая методология правильна, а не от обратного. Но, предлагаю, если не пропадет желание, к обсуждению ниббаны как конечной цели и срединности пути вернуться позже, чтобы не смешать все вопросы в кучу (к сожалению, я не успел стереть свои высказывания на этот счет до Вашей на них реакции) - давайте отложим.
test пишет:
Будда учит семилетнего ребёнка правильной мудрости. Чистота поступков о которой идёт речь, т.е. нравственность, это основа практик освобождения.
Прежде всего, к кому бы своей речью не обращался Будда в данном случае, в его словах отсутствует даже намек на то, что основанием для преподнесения Рахуле именно такой методики очищения является молодость слушателя. В качестве основания для этой методики Будда заявляет достижения всех брахманов и аскетов прошлого, настоящего и будущего. Либо в таком случае, опираясь на наши представления о развитии детей (почему-то мне помнится, что ему было 10 лет в это время, но это не важно), мы должны усомниться в искренности аргументов Готамы относительно ВСЕХ брахманов, либо найти другое объяснение для своего "цепляния" к возрасту слушателя Рахулы.

Чтобы разговор не перерос в цепляние к тем или иным словам, попробую более сжато сформулировать свою мысль, которая будет оппонирующей главному заявлению Пламена, процитированному в первом посте.

Главным достижением методологии Будды (согласно моим представлениям) было не в развитии существующих йогических практик, а в провозглашении идеи, что человек умеет различать лишь страдания и момент прекращения страдания, умеет лишь стремиться к прекращению страдания, как и любое живое существо (идеи вполне доступные европейскому сознанию, а не привнесенные в буддизм европейским сознанием). В качестве метода достижения этой НЕОБУСЛОВЛЕННОЙ цели (истинной цели человека - прекратить страдания) Будда предложил Срединный путь, в основу которого заложил обретение мудрости, обретение опыта в результате анализа последствий на предмет болезненности мыслей, речи и действий. Йогическая практика - это набор специфических действий, последствия которых оцениваются тем же методом, каким оцениваются повседневные действия мирянина. Таким образом нравственная оценка, основанная на принципе осознания природы возникновения страданий и устремленности их прекращения - это первооснова и главное достижение учения Будды. Мировоззрение, основанное на позиции, что некое действие, например йогическая практика, "чудесным образом" без тщательной оценки последствий мыслей к ней приведших, мыслей во время нее возникающих, действий, ею порождаемых, может привести к мудрости - ошибочна и привнесена сознанием, стремящимся к "тайным, ранее неведомым чудесным" методам. Она может быть настолько же отнесена к крайним мыслям (воззрениям), как аскетизм, т.е. не соответствует Срединному Пути. Суть метода Будды сводится к саморазвитию методологии путем накопления положительного опыта (проанализированного, осознанного опыта). Измененное в результате накопления такого опыта сознание проходит стадии своего развития и достигает вершины - не мирской мудрости, основанной не на мирском опыте, а опыте, выходящем за рамки опыта эмпирического, на опыте трансцендентном. Любые попытки пойти от обратного, т.е. при помощи обретения немирской мудрости (трансцендентного сознания) изменить сознание мирское лежат не в области осознанных действий, а в области действий, порожденных стремлением как можно быстрее достичь "вершины". Именно такие устремления порождают идею главенствующей роли медитативной практики и достижения моментального просветления (бесконечной мудрости) при ее использовании. Люди, придерживающиеся такого воззрения меняют лишь форму "чуда", а не отказываются в своих "планах" (в своем Пути) от надежды на "чудо".
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

47877СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 08, 14:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Pavel пишет:
Из приведенного отрывка сутты никак не следует очищение от намерений, ведь предлагается Буддой исследовать последствия на предмет болезненности мыслей, речи и действий для себя и других. Другими словами Будда учит рефлексировать с уклоном на прогнозирование последствий, а не уклоном на выявление намерений.
test пишет:
Это оно и есть - так правильно различать намерение дурное или нет по последствиям.
Вы задавали вопрос от чего может быть очищена мысль - встречный вопрос - чем по вашему является мысль по отношению к прочим поступкам, как не намерением?
1. Меньше всего я склонен оценивать правильность намерений по болезненности последствий.
2. Из самых добрых побуждений (из добрых намерений), но с опорой на неведение, человек способен причинить много бед себе и другим.
3. И наоборот, имея злонамерение, человек с опорой на неведение способен совершать действия, у которых будут благие последствия.
1. Но ведь Будда так учит. 2. Если вы знаете, что последствия будут болезненные (будет страдание), то какое-же у вас самое доброе побуждение? 3. Если вы знаете, что последствия будут приятные и радостные, то какое-же у вас злонамерение?
1. Именно по кармическим последствиям следует различаеть хорошо плохо, а не по неким ощущениям. Ведь сутта учит именно так?

И кстати, клеши, это именно намерения, а не некие чувства, как у нас иногда популяризуют. Чувстве это ведана, намерение, это четана/самскара.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47879СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 08, 15:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
1. Меньше всего я склонен оценивать правильность намерений по болезненности последствий.
2. Из самых добрых побуждений (из добрых намерений), но с опорой на неведение, человек способен причинить много бед себе и другим.
3. И наоборот, имея злонамерение, человек с опорой на неведение способен совершать действия, у которых будут благие последствия.
test пишет:
1. Но ведь Будда так учит. 2. Если вы знаете, что последствия будут болезненные (будет страдание), то какое-же у вас самое доброе побуждение? 3. Если вы знаете, что последствия будут приятные и радостные, то какое-же у вас злонамерение?
1. Именно по кармическим последствиям следует различаеть хорошо плохо, а не по неким ощущениям. Ведь сутта учит именно так?

И кстати, клеши, это именно намерения, а не некие чувства, как у нас иногда популяризуют. Чувстве это ведана, намерение, это четана/самскара.
1.... 2. Не понял, откууда в варианте с опорой на неведение возникло "если ты знаешь". Незнание не подразумевает злого побуждения, они не тождественны и не взаимозависимы.
3. В случае со злонамерением та же ситуация "не знания" (неведения). Пример. Сосед крестьянин из злонамерения (желания навредить) своему соседу крестьянину отравил его корову - последнюю опору в хозяйстве. Тот по причине приближающейся зимы и отсутствии в результате отравления "кормильца" решил податься в монахи, присоединиться к монастырю. Таким образом злое намерение первого привело к пробуждению второго. Хотя, у меня есть подозрение, что в слово "намерения" Вы вкладываете какой-то другой смысл, не тот, что я. Похоже это слово обретает смысл от смысла слова "клеши", а не является самостоятельным словом с самостоятельным смыслом как, например егог толкованием в психологии: "Намерение - сознательное стремление завершить действие в соответствии с намеченной программой, направленной на достижение предполагаемого результата. Н. - особое функциональное образование психики."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

47881СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 08, 15:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Суть метода этой сутты с неудачным переводом "рефлексия" заключается в том, что он являет собой метод накопления положительного (правильного) опыта, который позволяет избавиться не от неправильных намерений, а от неведения относительно последствий у тех или иных поступков. Описана практика анализа последствий мыслей, речи и действий, которая ведет к мудрости, освобождающей от страданий себя и других.
Говорится про очищение умственных, телесных и речевых поступков. Про избавление от неведения не говорится. (Тем более, что неведение в буддизме, это конкретное неведение 4х БИ, а не некое незнание вообще.) Плюс, я уже дал ссылок о том, что практика очищения поступков, с которой соотносятся 10 путей поступков, это не монашеская, а мирская прктика, не освобождающая, а приводящая к благому рождению.

Цитата:
Отвечаю на Ваш вопрос относительно того, чем является мысль по отношению к поступку. Прежде всего "мысль по отношению к поступку" относится лишь к части мыслей, где такая взаимосвязь (мысль-поступок) может быть установлена. Рассматривая даже эту часть мыслей, легко увидеть, что мысль может являть собой основание метода выбора действия, основание причины, побуждающей к действию, основание прогноза последствий действия, основание для различения действий на хорошие и плохие... Во всех случаях мысль будет основанием действия. Однако, особо следует заметить, что при установлении взаимосвязи между мыслью и действием мы сталкиваемся с целым набором мыслей, которые напрямую не могут относиться к этому действию, а находятся во взаимосвязи с другими действиями. Именно по этой причине так не просто распознается истинная мотивация к действию или выявляется омрачение, ведущее при правильной мотивации к действию к неправильным (неожиданным, непредсказуемым) последствиям от этого действия. Проиллюстрирую свою мысль на таком примере. Мысль "я не страдаю, а воспринимаю жизнь такой, какова она есть" не порождает намерения не избавляться от страданий - человек с такой мыслью по-прежнему не умеет ничего делать, кроме как стремиться освободиться от страдания. Однако, неведение, которое порождает эту мысль меняет не намерение, а путь достижения, направление усилия, векторное значение действия.
На основании 10 способов действия видим, что ум (мысль) очищается от двух вещей, от намерения (т.е. мотивации жадности или приченения вреда) и от ложного воззрения препятствующего благой деятельности.

Цитата:
test пишет:
Путь срединный, потому что правильный. Правильность является главным принципом - мудростью.
Извине, но тут я не могу с Вами согласиться. Путь не может называться "срединным" в силу его правильности. Иначе и Иисус назвал бы свой путь срединным, и Заратустра, и Толстой, и... убежденные в правильности своего Пути. "Срединный" несет в себе принцип методологический, а уж потом заявляется, что именно такая методология правильна, а не от обратного. Но, предлагаю, если не пропадет желание, к обсуждению ниббаны как конечной цели и срединности пути вернуться позже, чтобы не смешать все вопросы в кучу (к сожалению, я не успел стереть свои высказывания на этот счет до Вашей на них реакции) - давайте отложим.
Это не голословное убеждение в собственной правильности, а как раз методологический принцип. Если бы принципом была срединность, то всё было бы нужно делать наполовину, но это совершенно не так.

Цитата:
test пишет:
Будда учит семилетнего ребёнка правильной мудрости. Чистота поступков о которой идёт речь, т.е. нравственность, это основа практик освобождения.
Прежде всего, к кому бы своей речью не обращался Будда в данном случае, в его словах отсутствует даже намек на то, что основанием для преподнесения Рахуле именно такой методики очищения является молодость слушателя. В качестве основания для этой методики Будда заявляет достижения всех брахманов и аскетов прошлого, настоящего и будущего. Либо в таком случае, опираясь на наши представления о развитии детей (почему-то мне помнится, что ему было 10 лет в это время, но это не важно), мы должны усомниться в искренности аргументов Готамы относительно ВСЕХ брахманов, либо найти другое объяснение для своего "цепляния" к возрасту слушателя Рахулы.
Не понимаю, почему если я не поддерживаю ваше мнение, то мы должны сразу усомниться в искренности Будды?
Будда учит очищению действий с помощю мудрости, как это делается. Такое очищение прямо направленно на благие рождения.
Будда не учит достижению освобождения в этом поучении. Однако и нравственность и мудрость, играют в освобождении ключевую роль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

47882СообщениеДобавлено: Вт 12 Фев 08, 16:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Цитата:
И кстати, клеши, это именно намерения, а не некие чувства, как у нас иногда популяризуют. Чувстве это ведана, намерение, это четана/самскара.

Хотя, у меня есть подозрение, что в слово "намерения" Вы вкладываете какой-то другой смысл, не тот, что я. Похоже это слово обретает смысл от смысла слова "клеши", а не является самостоятельным словом с самостоятельным смыслом как, например егог толкованием в психологии: "Намерение - сознательное стремление завершить действие в соответствии с намеченной программой, направленной на достижение предполагаемого результата. Н. - особое функциональное образование психики."

Намерение - мотивация деятельности, достижения цели. Разве нет?


Pavel пишет:
Pavel пишет:
1. Меньше всего я склонен оценивать правильность намерений по болезненности последствий.
2. Из самых добрых побуждений (из добрых намерений), но с опорой на неведение, человек способен причинить много бед себе и другим.
3. И наоборот, имея злонамерение, человек с опорой на неведение способен совершать действия, у которых будут благие последствия.
test пишет:
1. Но ведь Будда так учит. 2. Если вы знаете, что последствия будут болезненные (будет страдание), то какое-же у вас самое доброе побуждение? 3. Если вы знаете, что последствия будут приятные и радостные, то какое-же у вас злонамерение?
1. Именно по кармическим последствиям следует различаеть хорошо плохо, а не по неким ощущениям. Ведь сутта учит именно так?
1.... 2. Не понял, откууда в варианте с опорой на неведение возникло "если ты знаешь". Незнание не подразумевает злого побуждения, они не тождественны и не взаимозависимы.
3. В случае со злонамерением та же ситуация "не знания" (неведения).

К сожалению не понял вашего возражения.


Цитата:
Пример. Сосед крестьянин из злонамерения (желания навредить) своему соседу крестьянину отравил его корову - последнюю опору в хозяйстве. Тот по причине приближающейся зимы и отсутствии в результате отравления "кормильца" решил податься в монахи, присоединиться к монастырю. Таким образом злое намерение первого привело к пробуждению второго.

Какая-то странная логика. Последствия первого поступка (отравления) первый крестьянин получает переродившись в неблагом уделе или прямо в этой жизни, если его скажем поймали и наказали. Последствия второго поступка (уход в монахи) второго крестьянина он получает в виде благого рождения и т.п.

ps. Не понимаю зачем вы пишете свои ответы в одной строчке слепляя с тегом [/quote], а не на следующей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

47903СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 01:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то методология Будды состоит в том, что есть путь (метод) к прекращению страдания - это Благородный Восьмеричный Путь Йогина. И путь этот начинается с приобретения мудрости (пання).
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47907СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 04:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Намерение - мотивация деятельности, достижения цели. Разве нет?
В Вашем определении намерения отсутствует различение между намерением и влечение (... и даже желанием).
Цитата:
Влечение - психическое состояние, выражающее недифференцированную, неосознанную или недостаточно осознанную потребность субъекта. В. является преходящим явлением, поскольку представленная в нем потребность либо угасает, либо осознается, превращаясь в конкретное желание, намерение, мечту и др. В. - одно из центральных понятий психоанализа
Цитата:
Пример. Сосед крестьянин из злонамерения (желания навредить) своему соседу крестьянину отравил его корову - последнюю опору в хозяйстве. Тот по причине приближающейся зимы и отсутствии в результате отравления "кормильца" решил податься в монахи, присоединиться к монастырю. Таким образом злое намерение первого привело к пробуждению второго.
test пишет:
Какая-то странная логика. Последствия первого поступка (отравления) первый крестьянин получает переродившись в неблагом уделе или прямо в этой жизни, если его скажем поймали и наказали. Последствия второго поступка (уход в монахи) второго крестьянина он получает в виде благого рождения и т.п.
Логика не столько странная, сколько не основанная на идеях "непересекающихся потоков дхарм".
Для Вас такая логика странна ровно настолько, насколько для меня странна логика, что "Если бы принципом была срединность, то всё было бы нужно делать наполовину, но это совершенно не так."
1) Прежде всего принцип срединности предполагает, что логическое заключение в форме "то все..." (отсюда следует, что все) не соответствует правильному пониманию, и правильному высказыванию (правильной речи).
2) Высказывание "совершенно не так" также не соответствует принципу срединности, а следовательно не является результатом правильного понимания и не является примером правильной речи.
Вот на этом примере я пытаюсь проиллюстрировать принцип срединности, который не сводится к тому, что нужно что-то делать наполовину.
Если Вы считаете, что под правильным пониманием, правильной речью, правильными средствами к существованию... следовало бы понимать некий принцип делания всего этого до конца, то и следовало бы назвать этот путь Конечным Правильным Путем - слово "срединный" в Вашей трактовке его понимания в названии Пути неуместно и как минимум противоествесственно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47908СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 04:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Вообще-то методология Будды состоит в том, что есть путь (метод) к прекращению страдания - это Благородный Восьмеричный Путь Йогина. И путь этот начинается с приобретения мудрости (пання).
В первую очередь я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что "буддовость" пути не в том, что в нем перечислены правильные факторы успешности его прохождения, т.к. такими же факторами снабжают свое видение Пути и все другие учителя до Будды и после него. Будда провозгласил, что корень "правильности" заложен в корне "срединности" как методологии.
Относительно того, что Путь начинается с приобретения мудрости, то хочу заметить, что наше расхождение на том и строится, что для Вас этим Путь только начинается, а для меня он этим и заканчивается, причем оба мы считаем, что говорим о Пути, который провозгласил Будда. Придется опираться на его слова. (Мое пожелание опираться на палийский вариант, т.к. санскритский или китайский варианты для меня слишком многообразны и противоречивы)

И соответстственно к основным деяниям Будды я отношу не дальнейшее развитие йогических практик, а принижение их роли в пользу рассудочной деятельности. Чем к Вашему высказыванию в первом посте и оппонирую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

47909СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 04:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пання палийское слово для санскритского праджня. Правильный путь начинается с правильного взгляда (самадиттхи), который является одним из двух методологических компонентов мудрости.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47911СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 10:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Пання палийское слово для санскритского праджня. Правильный путь начинается с правильного взгляда (самадиттхи), который является одним из двух методологических компонентов мудрости.
Я не понял, к чему Вы это написали. Правильному взгляду предшествует правильное влечение, но из этого у меня не появляется никаких выводов. Если мы углубимся в область психологии (не важно буддийской или юнговской), мы найдем много чего, что чему-то предшествует, с чего что-то начинается. Однако, такой метод рассмотрения вопроса оправдан лишь в том случае, если мы уже договорились, что Путь представляет собой психофизическую практику, которая ведет к освобождению от психофизических состояний. Мы же находимся как раз на стадии обсуждения вопроса, чем именно является Путь, указанный Буддой, методологически.

Мое убеждение, что Будда не дает новой или иначе развитой методологии воздействия на психику человека. Он оставляет общепринятые для его времени и в его регионе методы воздействия на психику, как и представление о работе психики человека дает достаточно поверхностное для сегодняшнего дня. Его метод сводится к тому, как правильно думать и правильно жить с достаточно развернутым разъяснением, почему именно так правильно, а так неправильно. Разъяснения того, как правильно осуществлять йогическую практику, а как не правильно, в его поучениях занимают лишь такое место, какое необходимо для разъяснения того или иного отдельного действия, но не как разъяснение основной методологии учения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





47912СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 10:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

И кстати, клеши, это именно намерения, а не некие чувства, как у нас иногда популяризуют. Чувстве это ведана, намерение, это четана/самскара.

Если клеши и четана - одно и то же, зачем одному и тому же давать разные названия? Четана относится к 5 "вездесущим" "психическим факторам" (самскара-скандха). А клеши - отдельно (6 основных и 20 второстепенных).
Наверх
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47913СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 10:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
ps. Не понимаю зачем вы пишете свои ответы в одной строчке слепляя с тегом , а не на следующей.

Кажется, Вы пользуетесь в качестве браузера не Интернет Экспоэром, что влечет за собой проблемы. Я постараюсь, когда не буду забывать, специально для Вас жать на Enter или прописывать тег
Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





47916СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 10:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel
Но ведь мало знать, как правильно думать и как правильно жить. Привычки не дают правильно думать и правильно жить. Чтобы изменить эти привычки/избавиться от них, и нужна йогическая практика (тиб. sgom pa, скрт. bhavana, abhyasa) - одна из трех - слушание, размышление, "свыкание"(созерцание).
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 2 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (1.038) u0.091 s0.006, 18 0.009 [242/0]