Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47797СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 13:43 (9 лет тому назад)    Возвращаясь к разговору о методологии буддизма... Ответ с цитатой

В давней беседе о цели буддизма (буддиста) Пламен утверждал, что:
Цитата:
Будда - великий феноменолог и методолог, потому что он великий йогин.

Именно Йога, индийская без всяких философско-европейских и теософских примесей Йога является той методологией, которой придерживается и которую творчески доразвил Будда. Он ее не изобрел, эту методологию, он ее нашел существующей и начал практиковаться и обучаться в ней, а будучи неудовлетворенным определенных ее аспектов (крайнего аскетизма), он развил эту методологию, причем развил так, что некоторые буддийские нововведения и термины вошли в Йога-сутру Патанджали.

Поэтому неудивительно, что развитие индуистской йоги оказолось параллельным развитием буддийской методологии, в частности хатха и тантра-йоги.
В свою очередь мое особое внимание привлекла сутта Мадджхима Никая 61
Амбалаттхикарахуловада сутта
, в которой говорится:
Цитата:
Когда ты хочешь выполнить телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "Это телесное действие, которое я хочу выполнить – причинит ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое телесное действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило бы вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было бы неумелое телесное действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то любое такое телесное действие совершенно не подобает тебе. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинит вреда ... что это было бы умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то любое такое телесное действие подобает тебе.
Когда ты выполняешь телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "......
Когда ты выполнил телесное действие, тебе нужно рефлексировать: ... Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было неумелое телесное действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то тебе нужно признаться в нем, рассказать о нем, открыть его учителю или знающему товарищу по праведной жизни. Признавшись в нем ... ты должен воздерживаться от него в будущем. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинило вреда ... что это было умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то ты должен оставаться умственно свежим и радостным, день и ночь тренируя умелые качества.
Когда ты хочешь выполнить речевое действие, тебе нужно рефлексировать: "Это .....
Когда ты выполняешь речевое действие, тебе нужно рефлексировать: "Это .....
Когда ты выполнил речевое действие, тебе нужно рефлексировать: ... Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было неумелое речевое действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то тебе нужно признаться в нем, рассказать о нем, открыть его учителю или знающему товарищу по праведной жизни. Признавшись в нем ... ты должен воздерживаться от него в будущем. ......
Рахула, все те брахманы и аскеты (самана) в прошлом, которые очистили свои действия тела, действия речи, и действия интеллекта, сделали это с помощью именно такой многократной рефлексии по своим действиям тела, действиям речи, и действиям интеллекта.

Все те брахманы и аскеты в будущем, которые будут очищать свои действия тела, действия речи, и действия интеллекта, будут делать это с помощью именно такой многократной рефлексии по своим действиям тела, действиям речи, и действиям интеллекта.

Все те брахманы и аскеты настоящего, которые очищают свои действия тела, действия речи, и действия интеллекта, делают это с помощью именно такой многократной рефлексии по своим действиям тела, действиям речи, и действиям интеллекта.

Поэтому, Рахула, ты должен тренироваться так: "Снова и снова рефлексируя, я очищу действия тела, снова и снова рефлексируя, я очищу действия речи, снова и снова рефлексируя, я очищу действия интеллекта (мано)".
Таким образом в словах Готамы я вижу описание конкретной методологии по очищению мыслей, интеллекта и поступков, которая представляется для "всех времен и народов" как ИМЕННО та практика, которая дает такое очищение. Суть практики сводится в непрерывном осознании последствий мысли, слова и поступка с обязательным условием избегания лжи самому себе (первая часть сутты). Выглядит такая методология очень даже как "европейская" да еще и объявъляется как единственно правильная (так можно понимать слова "именно так").

В связи с этим возник вопрос, а на основании каких слов Будды делается вывод, который очень распространен среди буддистов, что медитативная практика является основной, без которой и буддизма нет, и цели буддизма не могут быть достигнуты? Есть ли аналогичные слова Будды Готамы в суттах, из которых бы так же явственно следовало, что йогическая практика - главная и обязательная?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47800СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 14:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

    В сутре описание самой главной практики - мудрости, тоесть различения. Критерий различения на благое/не благое - приводит в последствии к страданию или нет (т.е. карма). Эта практика (мудрость различения на благое/вредное, или, как говорят, умелое/неумелое) проходит вообще через всё.
    И дальше можно различить два вида мудрости - мирская и надмирская. Мирская, это как в этой сутте, она приводит в благоприятные миры, а надмирская освобождает. Надмирская соответствует праджняпарамите.

    Насчет вашего вопроса, в буддизме же всё анатман - т.е. собрание факторов, и соответственно главная практика - не единственная кнопка, а необходимо собрать и развить факторы освобождения - необходимые способности и т.д. Эти факторы, это bodhi-pakkhiya-dhamma.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

47801СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 14:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Таким образом в словах Готамы я вижу описание конкретной методологии

Только не методологии, а методики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47802СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 14:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Таким образом в словах Готамы я вижу описание конкретной методологии
Только не методологии, а методики.
Я так понимаю, "методология" тут говориться, возможно и не корректно, но потому, что это "очень сложная методика" - не просто пойти налево, потом направо, а вот нужно подумать о последствиях и принять решение. Плюс это не инструкция что делать, а описание критерия (как делать что угодно вообще).

Цитата:
МЕТОДИКА - конкретизация метода, доведение его до инструкции, алгоритма, четкого описания способа существования. Чаще всего применяется в словосочетаниях "методика расчета", "методика оценки", "методика составления, разработки".
Цитата:
МЕТОДОЛОГИЯ - учение о способах организации и построения теоретической и практической деятельности человека.
Методика - конкретный способ как оценить поступок, но вся рамка деятельности, это методология.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47803СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 15:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Таким образом в словах Готамы я вижу описание конкретной методологии

Только не методологии, а методики.
Согласен, что действия, которые описаны в сутте, несут в себе черты методики, хотя и в общей форме все-таки и носят характер методологии. Собственно, именно такая детализация действий, доводящая их до грани методики, заставила меня выделить эту сутту. Акцент на последствиях применения такой методики/методологии из уст самого Готамы, а не как результат обобщенного умопостроения в результате изучения многообразных первоисточников по буддизму очень примечателен.
Также полностью согласен с замечаниями Test-а. Однако именно по этой причине меня интересовало не столько личное отношение к той или другой методологии буддизма, а наличие в каноне слов Готамы равноценных по "накалу" относительно конкретной практики и ее последствий. В рамках этой сутты, где речь идет о достижениях всех брахманов прошлого и будущего, не совсем оправданно ставить вопрос о достижении мирской мудрости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47804СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 15:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
В рамках этой сутты, где речь идет о достижениях всех брахманов прошлого и будущего, не совсем оправданно ставить вопрос о достижении мирской мудрости.
    Говорится от очищении действий, а не об обретении освобождения или уничтожении омрачений. Очищение действий приводит к благому рождению (т.е. мирская практика - локия/лаукика или по отношению к омрачениям сасава/сашрава). Плюс, иногда брахманами называются архаты, но тут идет пара брахманы и шраманы, тоесть речь идет не об архатах, а людях ведших в Индии религиозный образ жизни (варна брахманов и отшельники вообще).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

47805СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 15:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рефлексия это метод для очищения. Фразами "Когда ты ... " описана методика - конкретные указания по использованию метода.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47806СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 17:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что же мы тогда назавём методологией в контексте буддизма?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

47807СообщениеДобавлено: Вс 10 Фев 08, 18:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так ты правильно сказал, что когда речь заходит о критериях, и о том, какие метод\методика лучше, а какие хуже, то это методология.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47825СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 02:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так ты правильно сказал, что когда речь заходит о критериях, и о том, какие метод\методика лучше, а какие хуже, то это методология.
Так в приведенном тексте мы именно это и рассматриваем - слова "именно таким образом достигается...", т.е. говорим о методе, рассматривая его результаты с позиции лучше/хуже. Сам описанный метод вопросов не вызывает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47826СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 02:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Pavel пишет:
В рамках этой сутты, где речь идет о достижениях всех брахманов прошлого и будущего, не совсем оправданно ставить вопрос о достижении мирской мудрости.
    Говорится об очищении действий, а не об обретении освобождения или уничтожении омрачений.
Говорится об очищении мыслей, речи и действий. Очищении от чего? От чего может быть очищена мысль?

Кстати, если уж таким образом рассуждать с позиции  "что говорится, а о чем не говорится", то в 4БИ не говорится о Ниббане, и в Срединном Пути, как методолигии освобождения от страдания, Ниббана как основополагающая средство-цель каким-то странным образом опущена - все цели и средства в связке 4БИ + Срединный Путь строго "мирские".

Целеполагание в форме Ниббаны и Окончательного Освобождения - это аксиоматически правильная мысль, и заявление о такой цели - аксиоматически правильная речь, а практика по постижению Ниббаны - аксиоматически правильное действие. По словам Готамы к правильной речи и мысли ведет рефлексия. Возвращаемся к рассмотрению методологии - так что первично, правильная рефлексия как основа возникновения правильной аксиоматики или йогическая практика, правильность которой с отметанием определяющей роли рефлексии возникает "чудесным образом"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

47830СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 09:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Говорится об очищении мыслей, речи и действий. Очищении от чего? От чего может быть очищена мысль?

Oт процесса , и результата воздействия на психическое состояние.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47835СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 13:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

punk пишет:
Pavel пишет:
От чего может быть очищена мысль?

Oт процесса , и результата воздействия на психическое состояние.
Это вот здесь об этом говорится (?) :
Цитата:
Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинило вреда ... что это было умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то ты должен оставаться умственно свежим и радостным,..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47842СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 15:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Говорится об очищении мыслей, речи и действий. Очищении от чего? От чего может быть очищена мысль?
От дурных намерений.

Pavel пишет:
Кстати, если уж таким образом рассуждать с позиции  "что говорится, а о чем не говорится", то в 4БИ не говорится о Ниббане, и в Срединном Пути, как методолигии освобождения от страдания, Ниббана как основополагающая средство-цель каким-то странным образом опущена - все цели и средства в связке 4БИ + Срединный Путь строго "мирские".
Говорится -- нирвана - 3-я истина, путь - четвёртая.

Цитата:
Целеполагание в форме Ниббаны и Окончательного Освобождения - это аксиоматически правильная мысль, и заявление о такой цели - аксиоматически правильная речь, а практика по постижению Ниббаны - аксиоматически правильное действие.
Вопрос соотношения целеполагания и ниббаны - довольно сложный. Понятно-же что иметь желание достичь цели в итоге противоречит освобождению от желаний.

Цитата:
По словам Готамы к правильной речи и мысли ведет рефлексия.
Не к правильной, а к чистой.

Цитата:
Возвращаемся к рассмотрению методологии - так что первично, правильная рефлексия как основа возникновения правильной аксиоматики или йогическая практика, правильность которой с отметанием определяющей роли рефлексии возникает "чудесным образом"?
Первично правильное различение - мудрость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47844СообщениеДобавлено: Пн 11 Фев 08, 15:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Pavel пишет:
Говорится об очищении мыслей, речи и действий. Очищении от чего? От чего может быть очищена мысль?
От дурных намерений..
Из приведенного отрывка сутты никак не следует очищение от намерений, ведь предлагается Буддой исследовать последствия на предмет болезненности мыслей, речи и действий для себя и других. Другими словами Будда учит рефлексировать с уклоном на прогнозирование последствий, а не уклоном на выявление намерений.

Pavel пишет:
Кстати, если уж таким образом рассуждать с позиции  "что говорится, а о чем не говорится", то в 4БИ не говорится о Ниббане, и в Срединном Пути, как методолигии освобождения от страдания, Ниббана как основополагающая средство-цель каким-то странным образом опущена - все цели и средства в связке 4БИ + Срединный Путь строго "мирские".
test пишет:
[Говорится -- нирвана - 3-я истина, путь - четвёртая.
Если будет желание, то мы потом вернемся к этому вопросу, чтобы не уйти от темы слишком далеко.
Цитата:
Целеполагание в форме Ниббаны и Окончательного Освобождения - это аксиоматически правильная мысль, и заявление о такой цели - аксиоматически правильная речь, а практика по постижению Ниббаны - аксиоматически правильное действие.
test пишет:
[Вопрос соотношения целеполагания и ниббаны - довольно сложный. Понятно-же что иметь желание достичь цели в итоге противоречит освобождению от желаний.
Я не говорил о противоречии целеполагания и ниббаны - такое противоречие не возникает на уровне сознания, построенного на чувственном восприятии (на уровне эмпирического сознания). Я говорил, что на момент совершения выбора Пути и Цели опора производится не на имеющуюся не мирскую мудрость (на уже достигнутую ниббану), а на рефлексию. Провозглашение Буддой Готамой того факта, что им пройден Путь и ему ведом результат (Ниббана) не дает его слушателям и последователям знания Ниббаны. Устремление к Ниббане в мыслях, речи и действии слушателей происходит через рефлексию. Оценка своего продвижения и результативности практики - через рефлексию. Оценка ошибочных действий по болезненности результатов для себя и окружающих - через рефлексию. Это нормальный и понятный метод, который Готама в приведенной сутте объявил как уникальный ("именно такой"). Что дает чистая мысль, чистая речь и чистые поступки? Они дают безболезненные последствия по словам Готамы, т.е. отсутствие страдания в последствиях - Ниббану.
Цитата:
Возвращаемся к рассмотрению методологии - так что первично, правильная рефлексия как основа возникновения правильной аксиоматики или йогическая практика, правильность которой с отметанием определяющей роли рефлексии возникает "чудесным образом"?
test пишет:
[Первично правильное различение - мудрость.
Вы сейчас невольно польстили всем тем, кто объявил эти аксиомы своими. Дано ли Рахуле воспользоваться методом, предложенным Готамой, пока он не обретет мудрость? Или Готама учит уже мудрого? Или мудрость - это состояние перманентное, поэтому приходится разъяснять человеку, как ему реагировать на свои мысли, речь и поступки по чувственным последствиям, т.е. как различать чистые от не чистых поступков, как различать страдание от его отсутствия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 1 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.816) u0.074 s0.005, 18 0.011 [242/0]