Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49478СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 08, 13:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ого1

Вроде это была улыбка Чеширского кота, которая существует себе без кота. Наблюдение без наблюдателя наверное так же страшно выглядит. Жуть, правда?

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49481СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 08, 15:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен

Нирвана, в таком случае, кромешный ад. Я уже давно заметил, что Вы трактуете все с точностью до наоборот.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49485СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 08, 15:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное потому что точно как раз наоборот.  Wink
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

49486СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 08, 16:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ратнавали": "До тех пор, пока имеется восприятие скандх, (будет и) восприятие их как Я. Если же имеется восприятие Я, (будет) и деяние (карма). Из-за него же есть рождение.

Есть упадана-скандхи, то есть скандхи являющиеся предметом отождествления. А есть скандхи и без упадана, например, у архатов. Это и есть "остаток" - скандхи остались, хотя к ним нет привязанности. Рассуждение про раньше\позже я не понял, так как в любой самахите при жизни остается физическое тело, а следовательно говорить об отсутствии скандх нельзя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

49491СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 08, 18:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из МППШ (стр.1763) про невосприятие


Глава об Аnupalambhaśūnyatā пишет:


Question. – What is the non-perception of things (vastvanupalambha)?

Answer. – All dharmas up to and including nirvāṇa without residue of conditioning (nirupadhiśeṣanirvāṇa) being non-perceived, there is the emptiness consisting of non-perception (anupalambhaśūnyatā).

Moreover, the yogin who acquires this emptiness of non-perception does not perceive (nopalabhate) the three poisons (viṣa), the four torrents (ogha) or the four attachments (yoga),566 the five obstacles (nīvaraṇa), the six thirsts (tṛṣṇā), the seven perverse latent tendencies (anuśaya), the eight perditions (mithyātva), the nine fetters (saṃyojana), the ten bad paths of action (akuśalakarmapatha). All these bad vile bonds (bandhana) being non-perceived, the emptiness of non-perception is spoken of.

Question. – If that is so, what benefits are there in cultivating this emptiness of non-perception?

[The yogin] perceives (upalabhate) morality (śīla), concentration (samādhi) and wisdom (prajñā); he perceives the four fruits of the religious life (śrāmaṇyaphala), the five spiritual faculties (indriya), the five elements constituting the saint (aśaikṣaskandha), the six discriminations of equanimity (upekṣopavicāra), the seven factors of enlightenment (saṃbodhyaṅga), the nine successive absorptions (anupūrvasamāpatti), the ten qualities of the saint (aśaikṣadharma), and other ‘qualities of the śrāvaka’ of this type. If, in addition, he perceives the prajñāpāramitā, he fulfills completely (paripūrayati) the six perfections (pāramitā) and the qualities (guṇa) of the ten bhumis [of the bodhisattva].

Question. – But above you said that “all the dharmas up to and including nirvāṇa are not perceived”; why do you now say that the yogin “perceives morality, concentration, wisdom and up to the ten qualities of the saint?”

Answer. – Although these dharmas are ‘perceived’ (upalabdha), they all promote the emptiness of non-perception and to this extent, they are also said to be ‘non-perceived’ (anupalabdha). Moreover, as [the yogin] does not take them up (nādadāti) and is not attached (nābhiniviśate) to them, they are not perceived; as unconditioned dharmas (asaṃskṛta), they are not perceived; as noble truths (āryasatya), they are not perceived; as absolute truth (paramārthasatya), they are not perceived.
Although they have attained these qualities (guṇa), the saints who enter into nirvāṇa without residue of conditioning (nirupadhiśeṣanirvāṇa) do not regard them as acquired (labdha); it is ordinary people (pṛthagjana) who regard them as great acquisitions (mahālābha). Thus the lion (siṃha), even when he has feats to his credit, does not consider them as marvelous (āścarya); it is the other beings who, on seeing them, consider them to be extraordinary (adbhuta).
It is in this sense that [the Prajñāpāramitāsūtra] asserts an’emptiness of non-perception’ [or of non-existence] here.

Я опять считаю, что вы, чайник2, несколько увеличиваете объем понятия "невосприятие".

(ЗЫ перевод ужасен и требует сверки, за что я извиняюсь, но у меня завтра экзамен, не могу уделить пока этому должного количества времени. Общий ход мысли, я думаю, можно уловить)

Цитата:

Вопрос: Что же есть невосприятие феноменов?

Ответ: Когда все дхармы, включая нирвану без остаточных условий не воспринимаются, говорят о пустоте невосприятия.

Кроме того, йогин, овладевающий этой пустотой невосприятия, не воспринимает три яда, четыре наплыва или чыре привязанности, пять препятствий, шесть жажд, семь извращенных скрытых тенденций, восемь погибелей, девять пут, десять неблагих деяний. Все эти неблагие, низкие оковы не воспринимаются, поэтому и говорится о пустоте невосприятия.

Вопрос: если это так, какая же польза в практике этой пустоты невосприятия?

Ответ: [Йогин] воспринимает  этику , сосредоточение и мудрость; он воспринимает четыре плода религиозной жизни, пять духовных способностей, пять групп, составляющих святого (aśaikṣaskandha), шесть различений равностного отношения (upekṣopavicra), семь факторов пробуждения, девять последовательных поглощений, десять качеств святого и другие "качества шравака" этого типа. Если, кроме того, он воспринимает праджняпарамиту, он исполняет полностью  шесть парамит и качества  десяти бхуми бодхисаттвы.

Вопрос. - Но выше вы сказали что “все дхармы до и включая нирвану не воспринимаются”, почему же теперь вы говорите, что йогин “ воспринимает этику, сосредоточение, мудрость и так вплоть до десяти качеств святого"?

Ответ. - Хотя эти дхармы "восприняты", они все являются условиями пустоты не-восприятия и, принимая это во внимание, говорится в их отношении о невосприятии. Кроме того, поскольку  [йогин] не (приобретает??? имеет мнение???) их (nādadāti) и не привязан (nābhiniviśate) к ним, они не восприняты; как необусловленные дхармы (asaṃskṛta), они не восприняты; как благородные истины (āryasatya), они не восприняты; как абсолютная истина (paramārthasatya), они не восприняты.
Хотя они и достигли этих качеств, святые, которые вступают в нирвану без остаточных условий не рассматривают их как обретенные; обычные люди думают о них, как о великих свершениях. Подобно льву, даже имеющему подвиги на своем счету, но не рассматривающему их как чудесные; другие существа, что наблюдают их, полагают их удивительными.
В этом смысле  Праджняпарамитасутра утверждает пустоту невосприятия’ [или небытия].


Насколько я понял, в последнем ответе имеется возражение на "материалистическое" (не могу вспомнить точно термин, что Нагарджуну не устраивало в абхидхармическом дискурсе) толкование 4БИ и асамскритных дхарм вместе с "необычайностью", думается, скорее в смысле "чудес", того, что имеет под собой строгое обоснование. Не совсем понял конец. Надо быть сообразительным. Может там про то, что 4БИ сами по себе, как объект не воспринимаются...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

49493СообщениеДобавлено: Пт 14 Мар 08, 18:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Про самахиту тоже есть. Но никакой бессозналовки или "каталепсии" там не утверждается.
Это неотвлечения от созерцания истинной природы дхарм (но существуют разные). У Будды есть постоянная самахита на бхуталакшане дхарм. Хм...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





49528СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 09:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
"Введение в Мадхмквтр" перевод Донец
Наверх
чайник2
Гость





49531СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 11:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Есть упадана-скандхи, то есть скандхи являющиеся предметом отождествления. А есть скандхи и без упадана, например, у архатов. Это и есть "остаток" - скандхи остались, хотя к ним нет привязанности. Рассуждение про раньше\позже я не понял, так как в любой самахите при жизни остается физическое тело, а следовательно говорить об отсутствии скандх нельзя.

Упадана-скандхи - воспринимаемые обычными людьми, стало быть. А скандхи без упадана - подобие иллюзии между самахитами (т.е. воспринимаемые как не имеющие самобытия). Т.е. их самобытие не воспринимается. А посколь их самобытие в прасангике - наличие их со своей стороны, независимо от обозначения-концепта, то фактически САМИ скандхи не воспринимаются, хотя "В (плане относительной истины) наименований говорят о скандхах". На первых семи ступенях между самахитами это понимается больше логически, а видится меньше (хотя вИдение, конечно, отличается от мирского); даже клеши возникают. А дальше - вИдения больше.
Потому и привязанности к скандхам нет, посколь есть понимание, что фактически САМИ скандхи не существуют.
Соответственно, в самахите, где нет "В (плане относительной истины) наименований", т.е. обозначений-концептов, то и скандх нет.
Наверх
чайник2
Гость





49533СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 11:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Перевод вполне понятный. Спасибо.
Думаю, что здесь первый ответ - с т.з. абс. истины (соотв. 2 повороту Колеса).
Далее вопрос тугодума. Smile
Далее ответ с отн. т.з. (1 поворот)
Далее - продолжение. Попытка "совместить" 1 и 2 повороты в голове тугодума (3 поворот). В общем, упая.
Наверх
чайник2
Гость





49534СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 11:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишете: Про самахиту тоже есть. Но никакой бессозналовки или "каталепсии" там не утверждается.
Это неотвлечения от созерцания истинной природы дхарм (но существуют разные). У Будды есть постоянная самахита на бхуталакшане дхарм. Хм...

Не знаю, что Вы вкладываете в "бессозналовку" и "каталепсию"…
Самахита, как я уже писал, может описываться в двух непротиворечивых (для практика) вариантах - Чандракирти и Цонкапы. "Это неотвлечения от созерцания истинной природы дхарм" - соответствует Цонкапе.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

49535СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 11:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А скандхи без упадана - подобие иллюзии между самахитами (т.е. воспринимаемые как не имеющие самобытия).

Скандхи без упадана - скандхи без отождествления с ними, и без жажды к ним. Видение "несамосущности" лишь метод для достижения непривязанности, а не самоцель. И нельзя говорить "восприятие дхарм", так как как раз процесс любого восприятия и разлагается на группы скандх.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





49538СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 12:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Скандхи без упадана - скандхи без отождествления с ними, и без жажды к ним.

Тогда "без упадана" относится к восприятию скандх, подобных иллюзии, только на 3 чистых бхуми (раз без клеш). Но если "отождествление с ними" = двойственной явленности объект-субъект, то скандхи без упадана - только у Будды, т.к. дв. явленность есть и на 3 чистых.

Видение "несамосущности" лишь метод для достижения непривязанности, а не самоцель.

Согласен. Но не только непривязанности (отсутствие клеш), но и недвойственности (отсутствие завесы познаваемого).

И нельзя говорить "восприятие дхарм", так как как раз процесс любого восприятия и разлагается на группы скандх.

В самахите нет скандх - нет и восприятия (Чандракирти), а о восприятии "истинной природы дхарм" говорится только "В (плане относительной истины) наименований" (Цонкапа). Это для тех, кто задает второй вопрос в переводе Толи. А после самахиты есть скандхи - есть восприятие, но, в результате опыта самахиты, есть понимание, что скандхи и их восприятие существуют только "В (плане относительной истины) наименований".
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49541СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 17:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Это неотвлечения от созерцания истинной природы дхарм"

Может быть неотвлечение (апариграха или даже асампрамоша как определение смрити) в смысле постоянного памятования об истинной природе дхарм. Тогда ум самахитен (собран в себе, концентрирован на одном только объекте медитации).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

49542СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 17:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но не только непривязанности (отсутствие клеш), но и недвойственности (отсутствие завесы познаваемого).

А как вы выводите из несамосущности недвойственность? То есть, почему, "видя" несамосущность, вы думаете, что сразу же увидите недвойственность? Это ведь совершенно различные категории.

Цитата:
Тогда "без упадана" относится к восприятию скандх, подобных иллюзии, только на 3 чистых бхуми (раз без клеш). Но если "отождествление с ними" = двойственной явленности объект-субъект, то скандхи без упадана - только у Будды, т.к. дв. явленность есть и на 3 чистых.

Упаданы может не быть, но при этом может оставаться "двойственное видение". Но не в мадхьямическом смысле, а а йогачарском.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

49547СообщениеДобавлено: Сб 15 Мар 08, 18:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
И нельзя говорить "восприятие дхарм", так как как раз процесс любого восприятия и разлагается на группы скандх.
В самахите нет скандх - нет и восприятия (Чандракирти), а о

Да не про самахиту речь шла, а вообще о неприменимости термина "восприятие" к дхармам. Дхармы это не объекты, точнее, объекты только одна из разновидностей дхарм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 41 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.657) u0.063 s0.005, 18 0.051 [242/0]