Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48133СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 12:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью

Для меня эта фраза означает акт мышления, в котором происходит трансцендирование явлений, и думание о них, как о неких реальных сущностях. То есть, существование дхарм есть построение мышления. Но вы то какой-то другой смысл в нее вкладывали?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48134СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 12:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Можно и наоборот: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению), т.к. пусты. Можно и так: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению) и пусты. Не особо важно...
Исчезают ли дхармы, когда мысль их не обозначает? Умрет человек, выпив яд вместо воды, как он полагал(обозначал мыслью)? Или скажет- " Вкусненькая была водичка" ? Можете ли Вы назвать дхармы не рожденные мыслью. На мой взгляд, нет. Но взаимосвязь явлений сохраняется и продолжает существовать(я не боюсь этого слова) и ее можно постичь, если мысль не будет вмешиваться, не будет создавать дхармы, затем доказывать их пустотность и эксраполировать свои выводы, принцыпы на то чего она(мысль) коснуться не может.
Теперь понятно кто убивает человека?
Наверх
чайник2
Гость





48136СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 13:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
У Саутрантиков (а также у Прасангиков на относительном уровне) дхарма=существующее=познаваемое=обоснованное. Противопоставляется несуществующему. А на абс. - согласен. Но к абс. - через анализ относительного, а на отн. "существуют" применимо к дхармам в соответствии с первым предложением. К существующему также относится мысль (концепт) о заячьих рогах (только феномен, если я правильно понимаю термин "феномен", т.к. сами заячьи рога - несуществующее). Значит, только феномен - концепт заячьих рогов - существу-ющее(-ет).

Вы пишите: Для меня эта фраза означает акт мышления, в котором происходит трансцендирование явлений, и думание о них, как о неких реальных сущностях. То есть, существование дхарм есть построение мышления. Но вы то какой-то другой смысл в нее вкладывали?

Трудно... Пытаюсь понять, какой смысл вкладываете в эту фразу Вы, чтобы дать точный ответ... Попробую ответить так. (Существование) дхарм (существующие дхармы) являются/результат (построения) мышления(е). И (построения) мышление(я) - являются/результат (существования) дхарм. Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно).
Наверх
чайник2
Гость





48137СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 13:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Энзе
Вы пишите: Исчезают ли дхармы, когда мысль их не обозначает? Умрет человек, выпив яд вместо воды, как он полагал(обозначал мыслью)? Или скажет- " Вкусненькая была водичка" ? Можете ли Вы назвать дхармы не рожденные мыслью. На мой взгляд, нет. Но взаимосвязь явлений сохраняется и продолжает существовать(я не боюсь этого слова) и ее можно постичь, если мысль не будет вмешиваться, не будет создавать дхармы, затем доказывать их пустотность и эксраполировать свои выводы, принцыпы на то чего она(мысль) коснуться не может.
Теперь понятно кто убивает человека?

Если есть дхарма - представление (обозначение) - объект, то есть и ее (о)сознание - субъект. Они взаимозависимы. Нет ее (о)сознания - нет дхармы.
Человек умрет, поскольку "у него" существует представление о смерти. При этом его ум может обратиться к представлению о яде, отвернувшись от представления о воде, а может и нет (не успеет подумать).
Не понял... Как это "взаимосвязь явлений можно постичь, если мысль не будет вмешиваться не будет создавать дхармы, затем доказывать их пустотность и эксраполировать свои выводы, принцыпы на то чего она(мысль) коснуться не может."? Взаимосвязь явлений (дхарм) - скрытый объект. Скрытый объект - познается только умозаключением. Вы считаете, что умозаключение возможно без мысли (мышления)?! Явления - и есть дхармы. Они уже созданы. Они уже пусты. Ничего не понятно далее.
Наверх
чайник2
Гость





48138СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 13:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Продолжение: Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно), а потому они - "являются (как призраки)".
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48139СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 14:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
дхарма=существующее=познаваемое=обоснованное

Очень странное заявление. Дхарма=познававаемое, и существующее=обоснованное, верно. Но далеко не каждое познаваемое = существующее. Если вы утверждаете, что все, что познаете, действительно существует, то вы являетесь реалистом навроде ньяя-вайшешиков.

Цитата:
Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно).

Такие фразы мне просто непонятны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48140СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 14:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Познание - возникновение феномена (дхармы) в потоке сознания. Но далеко не все, что осознается, есть существующее. Осознаваемое (=познаваемое) может быть результатом различных фантазий, галлюцинаций, ошибочных умозаключений. Все это мы никак не можем называть существующим, так как это противоречит нормальной логике. Существующим следует называть только полученное верным знанием.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48141СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 14:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Явление (феномен, дхарма) - то, что явилось в потоке сознания, предстало перед "зрителем" (даже с учетом, что этот "зритель" иллюзорен). То есть, это элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48142СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 15:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Очень странное заявление. Дхарма=познававаемое, и существующее=обоснованное, верно. Но далеко не каждое познаваемое = существующее. Если вы утверждаете, что все, что познаете, действительно существует, то вы являетесь реалистом навроде ньяя-вайшешиков.

Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается. И все, что познается - существует (слово "действительно", если оно связано с "истинно" (bden) - отрицается Прасангикой, а если оно связано с васту (dngos), с санскрита (`dus byas) - то не обязательно существующее - действительное, т.к. в категорию "существующее" входит не только "действительное", но и "не-действительное", постоянное (асанскрита, `dus ma byas). Это относится и к Саутрантике).

Цитата:
Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно).

Вы пишите: Такие фразы мне просто непонятны.

Дхарма - объект. Мышление - субъект. В каком отношении они относятся друг к другу? Каким словом - понятием можно их связать. Если они - одно по сущности, как непостоянное и произведенное, то их можно связать словом "являются": дхармы (существование дхарм) являю(е)тся (построением) мышлени(я)ем. Если они - разные, как семя и росток, то их можно связать словом "результат" (причинно-след. связью): дхармы (существование дхарм) - результат (построения) мышлени(я)ем. Или наоборот: (построения) мышлени(я)е - результат (существования) дхарм. Но разными или одним они могут быть только если они - истинны. Однако, как и почему они не являются истинными, устанавливается анализом. Значит они - зависят (в своем возникновении, существовании) друг от друга (огонь и топливо), а не являются единым или разными. Значит, оба вида связей (2х неистинных дхарм) - тоже не истинны. Приходим к тому, что эти дхармы вместе с их связями, как Вы выразились - "являются (как призраки)".

Вы пишите: Познание - возникновение феномена (дхармы) в потоке сознания. Но далеко не все, что осознается, есть существующее. Осознаваемое (=познаваемое) может быть результатом различных фантазий, галлюцинаций, ошибочных умозаключений. Все это мы никак не можем называть существующим, так как это противоречит нормальной логике. Существующим следует называть только полученное верным знанием.

С т.з. саутрантиков, осознается (познается) представление. А оно, если познается, всегда существует. Другое дело, что не у всех представлений есть подкладка, "коррелят" в виде действительного, состоящего из моментов (заячьи рога). Эта связь и устанавливается праманой - существует ли действительный коррелят у существующего представления?

Вы пишите: Явление (феномен, дхарма) - то, что явилось в потоке сознания, предстало перед "зрителем" (даже с учетом, что этот "зритель" иллюзорен). То есть, это элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта.

Саутрантики говорят, что перед зрителем (познанием) предстают представления - постоянное - "элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта". Но "дхарма" (существующее, познаваемое) - не только постоянное, но и действительное (моментарное), существующее вне субъективного. Прасангики принимают это на относительно - мирском уровне (без анализа), в качестве стартовой площадки для анализа.
Наверх
чайник2
Гость





48143СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 15:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Очень странное заявление. Дхарма=познававаемое, и существующее=обоснованное, верно. Но далеко не каждое познаваемое = существующее. Если вы утверждаете, что все, что познаете, действительно существует, то вы являетесь реалистом навроде ньяя-вайшешиков.

Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается. И все, что познается - существует (слово "действительно", если оно связано с "истинно" (bden) - отрицается Прасангикой, а если оно связано с васту (dngos), с санскрита (`dus byas) - то не обязательно существующее - действительное, т.к. в категорию "существующее" входит не только "действительное", но и "не-действительное", постоянное (асанскрита, `dus ma byas). Это относится и к Саутрантике).

Цитата:
Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно).

Вы пишите: Такие фразы мне просто непонятны.

Дхарма - объект. Мышление - субъект. В каком отношении они относятся друг к другу? Каким словом - понятием можно их связать. Если они - одно по сущности, как непостоянное и произведенное, то их можно связать словом "являются": дхармы (существование дхарм) являю(е)тся (построением) мышлени(я)ем. Если они - разные, как семя и росток, то их можно связать словом "результат" (причинно-след. связью): дхармы (существование дхарм) - результат (построения) мышлени(я)ем. Или наоборот: (построения) мышлени(я)е - результат (существования) дхарм. Но разными или одним они могут быть только если они - истинны. Однако, как и почему они не являются истинными, устанавливается анализом. Значит они - зависят (в своем возникновении, существовании) друг от друга (огонь и топливо), а не являются единым или разными. Значит, оба вида связей (2х неистинных дхарм) - тоже не истинны. Приходим к тому, что эти дхармы вместе с их связями, как Вы выразились - "являются (как призраки)".

Вы пишите: Познание - возникновение феномена (дхармы) в потоке сознания. Но далеко не все, что осознается, есть существующее. Осознаваемое (=познаваемое) может быть результатом различных фантазий, галлюцинаций, ошибочных умозаключений. Все это мы никак не можем называть существующим, так как это противоречит нормальной логике. Существующим следует называть только полученное верным знанием.

С т.з. саутрантиков, осознается (познается) представление. А оно, если познается, всегда существует. Другое дело, что не у всех представлений есть подкладка, "коррелят" в виде действительного, состоящего из моментов (заячьи рога). Эта связь и устанавливается праманой - существует ли действительный коррелят у существующего представления?

Вы пишите: Явление (феномен, дхарма) - то, что явилось в потоке сознания, предстало перед "зрителем" (даже с учетом, что этот "зритель" иллюзорен). То есть, это элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта.

Саутрантики говорят, что перед зрителем (познанием) предстают представления - постоянное - "элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта". Но "дхарма" (существующее, познаваемое) - не только постоянное, но и действительное (моментарное), существующее вне субъективного. Прасангики принимают это на относительно - мирском уровне (без анализа), в качестве стартовой площадки для анализа.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48144СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 15:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано.

Вот коммунизм - не существует и не существовал, но прекрасно может быть познан в представлении. Бластеры из фантастических книг не существуют, но в познании имеются. Вы просто путаете "данное верным познанием" и просто "познание".

Цитата:
Это относится и к Саутрантике

А Вы какие тексты этой школы изучали? Довольно мало что от нее сохранилось.

Цитата:
Дхарма - объект. Мышление - субъект.

Дхармы есть и без мышления. Субъект в данном случае скорее сознание (читта). А если совсем правильно, то некоторые дхармы выступают в роли объекта (вишая), а другие в роли субъекта (например, индрии), а также много и других ролей. Манас (мышление), конечно может выступать в роли субъекта, но это совсем необязательно. За субъект может быть принато и нечто другое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48145СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 15:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Саутрантики говорят

Уж не обзываете ли Вы "саутрантиками" позднюю йогачару Дигнаги\Дхармакирти?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48146СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 16:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В поздней йогачаре относительным уровнем (вьявахарика) можно назвать умозаключения связанные с непротиворечивостью бытовой установке, а абсолютным (парамартхика) - не связзаные с ней, и следовательно не имеющие предвзятости.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48148СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 16:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Энзе

Если есть дхарма - представление (обозначение) - объект, то есть и ее (о)сознание - субъект. Они взаимозависимы. Нет ее (о)сознания - нет дхармы.
Человек умрет, поскольку "у него" существует представление о смерти. При этом его ум может обратиться к представлению о яде, отвернувшись от представления о воде, а может и нет (не успеет подумать).
Не понял... Как это "взаимосвязь явлений можно постичь, если мысль не будет вмешиваться не будет создавать дхармы, затем доказывать их пустотность и эксраполировать свои выводы, принцыпы на то чего она(мысль) коснуться не может."? Взаимосвязь явлений (дхарм) - скрытый объект. Скрытый объект - познается только умозаключением. Вы считаете, что умозаключение возможно без мысли (мышления)?! Явления - и есть дхармы. Они уже созданы. Они уже пусты. Ничего не понятно далее.

Разделение на объект и субъект - это уже работа мысли.
Взаимосвязь явлений, но не дхарм( к сожалению у меня нет адекватного языка описания, давайте договоримся, что прямое, непосредственное видение - без участия мысли, без наименования и формирования представлений - можно назвать восприятием явлений ) скрыта мыслью. Если ее нет, то это не скрытый объект и для познания его формировать представления не нужно.
Взаимосвязь явлений убивает человека, когда яд оказывается в теле, а представления о смерти оказывают на этот процесс ничтожное воздействие. У идиотов и детей нет представлений о смерти, однако они умирают.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

48149СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 16:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Взаимосвязь явлений убивает человека, когда яд оказывается в теле, а представления о смерти оказывают на этот процесс ничтожное воздействие.

Вы говорите не о явлениях. Если яд никто не видел и о нем не знает, то он не явления, а некая вещь, оставшаяся непознанной. Явление это то, что предстало перед "наблюдателем", нечто эмпирически воспринимаемое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 7 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.250) u0.071 s0.004, 18 0.015 [242/0]