Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью

Энзе · Гость Откуда: Saint Petersburg

КИ
Можно и наоборот: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению), т.к. пусты. Можно и так: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению) и пусты. Не особо важно...

чайник2 · Гость

КИ
У Саутрантиков (а также у Прасангиков на относительном уровне) дхарма=существующее=познаваемое=обоснованное. Противопоставляется несуществующему. А на абс. - согласен. Но к абс. - через анализ относительного, а на отн. "существуют" применимо к дхармам в соответствии с первым предложением. К существующему также относится мысль (концепт) о заячьих рогах (только феномен, если я правильно понимаю термин "феномен", т.к. сами заячьи рога - несуществующее). Значит, только феномен - концепт заячьих рогов - существу-ющее(-ет).

Вы пишите: Для меня эта фраза означает акт мышления, в котором происходит трансцендирование явлений, и думание о них, как о неких реальных сущностях. То есть, существование дхарм есть построение мышления. Но вы то какой-то другой смысл в нее вкладывали?

Трудно... Пытаюсь понять, какой смысл вкладываете в эту фразу Вы, чтобы дать точный ответ... Попробую ответить так. (Существование) дхарм (существующие дхармы) являются/результат (построения) мышления(е). И (построения) мышление(я) - являются/результат (существования) дхарм. Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно).

чайник2 · Гость

Энзе
Вы пишите: Исчезают ли дхармы, когда мысль их не обозначает? Умрет человек, выпив яд вместо воды, как он полагал(обозначал мыслью)? Или скажет- " Вкусненькая была водичка" ? Можете ли Вы назвать дхармы не рожденные мыслью. На мой взгляд, нет. Но взаимосвязь явлений сохраняется и продолжает существовать(я не боюсь этого слова) и ее можно постичь, если мысль не будет вмешиваться, не будет создавать дхармы, затем доказывать их пустотность и эксраполировать свои выводы, принцыпы на то чего она(мысль) коснуться не может.
Теперь понятно кто убивает человека?

Если есть дхарма - представление (обозначение) - объект, то есть и ее (о)сознание - субъект. Они взаимозависимы. Нет ее (о)сознания - нет дхармы.
Человек умрет, поскольку "у него" существует представление о смерти. При этом его ум может обратиться к представлению о яде, отвернувшись от представления о воде, а может и нет (не успеет подумать).
Не понял... Как это "взаимосвязь явлений можно постичь, если мысль не будет вмешиваться не будет создавать дхармы, затем доказывать их пустотность и эксраполировать свои выводы, принцыпы на то чего она(мысль) коснуться не может."? Взаимосвязь явлений (дхарм) - скрытый объект. Скрытый объект - познается только умозаключением. Вы считаете, что умозаключение возможно без мысли (мышления)?! Явления - и есть дхармы. Они уже созданы. Они уже пусты. Ничего не понятно далее.

чайник2 · Гость

КИ
Продолжение: Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно), а потому они - "являются (как призраки)".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

дхарма=существующее=познаваемое=обоснованное

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Познание - возникновение феномена (дхармы) в потоке сознания. Но далеко не все, что осознается, есть существующее. Осознаваемое (=познаваемое) может быть результатом различных фантазий, галлюцинаций, ошибочных умозаключений. Все это мы никак не можем называть существующим, так как это противоречит нормальной логике. Существующим следует называть только полученное верным знанием.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Явление (феномен, дхарма) - то, что явилось в потоке сознания, предстало перед "зрителем" (даже с учетом, что этот "зритель" иллюзорен). То есть, это элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Очень странное заявление. Дхарма=познававаемое, и существующее=обоснованное, верно. Но далеко не каждое познаваемое = существующее. Если вы утверждаете, что все, что познаете, действительно существует, то вы являетесь реалистом навроде ньяя-вайшешиков.

Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается. И все, что познается - существует (слово "действительно", если оно связано с "истинно" (bden) - отрицается Прасангикой, а если оно связано с васту (dngos), с санскрита (`dus byas) - то не обязательно существующее - действительное, т.к. в категорию "существующее" входит не только "действительное", но и "не-действительное", постоянное (асанскрита, `dus ma byas). Это относится и к Саутрантике).

Цитата:
Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно).

Вы пишите: Такие фразы мне просто непонятны.

Дхарма - объект. Мышление - субъект. В каком отношении они относятся друг к другу? Каким словом - понятием можно их связать. Если они - одно по сущности, как непостоянное и произведенное, то их можно связать словом "являются": дхармы (существование дхарм) являю(е)тся (построением) мышлени(я)ем. Если они - разные, как семя и росток, то их можно связать словом "результат" (причинно-след. связью): дхармы (существование дхарм) - результат (построения) мышлени(я)ем. Или наоборот: (построения) мышлени(я)е - результат (существования) дхарм. Но разными или одним они могут быть только если они - истинны. Однако, как и почему они не являются истинными, устанавливается анализом. Значит они - зависят (в своем возникновении, существовании) друг от друга (огонь и топливо), а не являются единым или разными. Значит, оба вида связей (2х неистинных дхарм) - тоже не истинны. Приходим к тому, что эти дхармы вместе с их связями, как Вы выразились - "являются (как призраки)".

Вы пишите: Познание - возникновение феномена (дхармы) в потоке сознания. Но далеко не все, что осознается, есть существующее. Осознаваемое (=познаваемое) может быть результатом различных фантазий, галлюцинаций, ошибочных умозаключений. Все это мы никак не можем называть существующим, так как это противоречит нормальной логике. Существующим следует называть только полученное верным знанием.

С т.з. саутрантиков, осознается (познается) представление. А оно, если познается, всегда существует. Другое дело, что не у всех представлений есть подкладка, "коррелят" в виде действительного, состоящего из моментов (заячьи рога). Эта связь и устанавливается праманой - существует ли действительный коррелят у существующего представления?

Вы пишите: Явление (феномен, дхарма) - то, что явилось в потоке сознания, предстало перед "зрителем" (даже с учетом, что этот "зритель" иллюзорен). То есть, это элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта.

Саутрантики говорят, что перед зрителем (познанием) предстают представления - постоянное - "элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта". Но "дхарма" (существующее, познаваемое) - не только постоянное, но и действительное (моментарное), существующее вне субъективного. Прасангики принимают это на относительно - мирском уровне (без анализа), в качестве стартовой площадки для анализа.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Очень странное заявление. Дхарма=познававаемое, и существующее=обоснованное, верно. Но далеко не каждое познаваемое = существующее. Если вы утверждаете, что все, что познаете, действительно существует, то вы являетесь реалистом навроде ньяя-вайшешиков.

Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается. И все, что познается - существует (слово "действительно", если оно связано с "истинно" (bden) - отрицается Прасангикой, а если оно связано с васту (dngos), с санскрита (`dus byas) - то не обязательно существующее - действительное, т.к. в категорию "существующее" входит не только "действительное", но и "не-действительное", постоянное (асанскрита, `dus ma byas). Это относится и к Саутрантике).

Цитата:
Дхармы и мышление - взаимозависимы, а потому не могут быть единым по сущности ("являются" - не уместно), и не могут быть разными ("результат" - не уместно).

Вы пишите: Такие фразы мне просто непонятны.

Дхарма - объект. Мышление - субъект. В каком отношении они относятся друг к другу? Каким словом - понятием можно их связать. Если они - одно по сущности, как непостоянное и произведенное, то их можно связать словом "являются": дхармы (существование дхарм) являю(е)тся (построением) мышлени(я)ем. Если они - разные, как семя и росток, то их можно связать словом "результат" (причинно-след. связью): дхармы (существование дхарм) - результат (построения) мышлени(я)ем. Или наоборот: (построения) мышлени(я)е - результат (существования) дхарм. Но разными или одним они могут быть только если они - истинны. Однако, как и почему они не являются истинными, устанавливается анализом. Значит они - зависят (в своем возникновении, существовании) друг от друга (огонь и топливо), а не являются единым или разными. Значит, оба вида связей (2х неистинных дхарм) - тоже не истинны. Приходим к тому, что эти дхармы вместе с их связями, как Вы выразились - "являются (как призраки)".

Вы пишите: Познание - возникновение феномена (дхармы) в потоке сознания. Но далеко не все, что осознается, есть существующее. Осознаваемое (=познаваемое) может быть результатом различных фантазий, галлюцинаций, ошибочных умозаключений. Все это мы никак не можем называть существующим, так как это противоречит нормальной логике. Существующим следует называть только полученное верным знанием.

С т.з. саутрантиков, осознается (познается) представление. А оно, если познается, всегда существует. Другое дело, что не у всех представлений есть подкладка, "коррелят" в виде действительного, состоящего из моментов (заячьи рога). Эта связь и устанавливается праманой - существует ли действительный коррелят у существующего представления?

Вы пишите: Явление (феномен, дхарма) - то, что явилось в потоке сознания, предстало перед "зрителем" (даже с учетом, что этот "зритель" иллюзорен). То есть, это элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта.

Саутрантики говорят, что перед зрителем (познанием) предстают представления - постоянное - "элемент субъективного (индивидуального, нашего собственного) опыта". Но "дхарма" (существующее, познаваемое) - не только постоянное, но и действительное (моментарное), существующее вне субъективного. Прасангики принимают это на относительно - мирском уровне (без анализа), в качестве стартовой площадки для анализа.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Саутрантики говорят

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

В поздней йогачаре относительным уровнем (вьявахарика) можно назвать умозаключения связанные с непротиворечивостью бытовой установке, а абсолютным (парамартхика) - не связзаные с ней, и следовательно не имеющие предвзятости.

Энзе · Гость Откуда: Saint Petersburg

Энзе

Если есть дхарма - представление (обозначение) - объект, то есть и ее (о)сознание - субъект. Они взаимозависимы. Нет ее (о)сознания - нет дхармы.
Человек умрет, поскольку "у него" существует представление о смерти. При этом его ум может обратиться к представлению о яде, отвернувшись от представления о воде, а может и нет (не успеет подумать).
Не понял... Как это "взаимосвязь явлений можно постичь, если мысль не будет вмешиваться не будет создавать дхармы, затем доказывать их пустотность и эксраполировать свои выводы, принцыпы на то чего она(мысль) коснуться не может."? Взаимосвязь явлений (дхарм) - скрытый объект. Скрытый объект - познается только умозаключением. Вы считаете, что умозаключение возможно без мысли (мышления)?! Явления - и есть дхармы. Они уже созданы. Они уже пусты. Ничего не понятно далее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Взаимосвязь явлений убивает человека, когда яд оказывается в теле, а представления о смерти оказывают на этот процесс ничтожное воздействие.