№48150Добавлено: Сб 16 Фев 08, 16:17 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
КИ
Можно и наоборот: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению), т.к. пусты. Можно и так: Дхармы существуют только благодаря обозначению мыслью (представлению) и пусты. Не особо важно...
Ужас какой-то.
КИ пишет:
Так дхармы НЕ существуют, и не бытийствуют. А только являются (как призраки). Фраза "феномен существует" уже очень странная.
№48151Добавлено: Сб 16 Фев 08, 16:24 (17 лет тому назад)
"Существует" означает, что есть нечто, что является наблюдателю. А для дхармы есть только сама явленность, без некоей вещи-в-себе, поэтому говорить о ее сущем очень трудно. _________________ Буддизм чистой воды
№48154Добавлено: Сб 16 Фев 08, 16:51 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: Вот коммунизм - не существует и не существовал, но прекрасно может быть познан в представлении. Бластеры из фантастических книг не существуют, но в познании имеются.
Согласен.
Вы пишите: Вы просто путаете "данное верным познанием" и просто "познание".
Не понял. Если у представления (о коммунизме, бластере и пр.) есть коррелят - действительное, включающее 1 из 3 - чувственное, психическое, непсихические процессы, то это - верное познание. Что я путаю? Вроде все ясно. Что такое просто познание? Насколько я знаю, есть верное познание и неверное познание. 3-го нет.
Вы пишите: А Вы какие тексты этой школы изучали? Довольно мало что от нее сохранилось.
Я изучал тексты по дуйре, по дубта (прасангиковских авторов), в которых было указано, что эти взгляды принадлежат саутрантикам.
Вы пишите: Дхармы есть и без мышления. Субъект в данном случае скорее сознание (читта). А если совсем правильно, то некоторые дхармы выступают в роли объекта (вишая), а другие в роли субъекта (например, индрии), а также много и других ролей. Манас (мышление), конечно может выступать в роли субъекта, но это совсем необязательно. За субъект может быть принато и нечто другое.
Дхарма - объект. Мышление - субъект - это я применил к данному случаю, с целью показать их (дхарм и мышления) отношение - взаимозависимость.
Вы пишите: Уж не обзываете ли Вы "саутрантиками" позднюю йогачару Дигнаги\Дхармакирти?
Насколько я помню изучение фил.школ (дубта), их воззрения в данном случае похожи. Разница - в их толковании действительного. Если кратко. Для саутр. действительное является в полной мере источником представлений (т.е. действительное - возникает и исчезает, связано пр.-след., множественно, соответствует представлениям и, более того, "выстреливает" представления в сознание. Хотя само не познаваемо (обычным сознанием). Сознание пассивно. А поздняя йогачара Вам хорошо известна - все наоборот, за искл. "само не познаваемо (обычным сознанием) - здесь они сходятся. Так меня учили.
Вы пишите: В поздней йогачаре относительным уровнем (вьявахарика) можно назвать умозаключения связанные с непротиворечивостью бытовой установке, а абсолютным (парамартхика) - не связзаные с ней, и следовательно не имеющие предвзятости.
Для сравнения (как учили): У саутрантиков относит. - дхарма, имеющая место только в качестве признаваемой концептуально (субстанционально не сущ.) = не-вещь/не-действительное (dngos med), =общий признак, =постоянное, =необусловленное, =им. м. ложно. Например, пространство.
Абс. - дхарма, имеющая место как приемлемая для строгого исследования (т.е. логически обоснована) со стороны своего "принципа пребывания", независимо от признаваемости концептуально и вербально. =вещь/действительное, =собств. признак, =непостоянное, =обусловленное, =им. м. истинно.
Далее. Может быть, будет интересно. То, что препятствует видению собственного признака - относительное, но то, что является истиной для относительно-концептуального ума (воспринимающего относительное-концептуальное), не обязательно является отн. истиной (кувшин - основа признака абс. истины (в виде действительного), но является истиной для отн.-конц. ума (в виде концепта). Я индивида и постоянный звук - истина для отн.-конц. ума (в виде концепта), но не является истиной даже относительно (в виде действительного). Кувшин - абс. истина, т.к. является истиной для абс. ума (не ошибающемуся в являющемся (воспринимаемом) объекте - действительном).
№48155Добавлено: Сб 16 Фев 08, 16:51 (17 лет тому назад)
Почему, где и зачем рассматриваются дхармы? Дхармы рассматриваются в связи с учением о причинности - причинах страдания, факторах освобождения.
Следовательно дхармы следует понимать как эффективные факторы сансарических процессов и процессов пути. Мы эти факторы осознаём и они становятся осознаваемыми (обозначаются мыслью). Осознаём мы их в результате всевозможных видов мудрости.
1. Являются ли нам дхармы? Нет не являются, если нет соотв. мудрости.
2. Есть ли для дхармы только явленность? Нет, дхарма, это действующий фактор.
3. Дхармы существуют (действуют) только по обозначении мыслью (осознавании)? Встречный вопрос - сколько дхарм у неосознанного человека?
№48156Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:05 (17 лет тому назад)
Цитата:
Не понял. Если у представления (о коммунизме, бластере и пр.) есть коррелят - действительное, включающее 1 из 3 - чувственное, психическое, непсихические процессы, то это - верное познание. Что я путаю?
Вы коммунизм познали, но он не существует. То есть, познанное <> существующее.
Цитата:
Дхарма - объект. Мышление - субъект - это я применил к данному случаю, с целью показать их (дхарм и мышления) отношение - взаимозависимость.
Так мышление тоже дхарма. Конкретные отношения между дхармами рассматриваются в абхидхарме. Разные дхармы по-разному обуславливают друг друга. А у Вас мышление вышло не дхармой, а чем-то, что есть как-то отдельно, но вступает с ними в связь. А оно просто одна из дхарм или даже скорее множество разных дхарм из классификации.
чайник2, давайте попытаемся до конца доводить одну тему в обсуждении, и не затрагивать сразу большое множество. _________________ Буддизм чистой воды
№48157Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:09 (17 лет тому назад)
Цитата:
2. Есть ли для дхармы только явленность? Нет, дхарма, это действующий фактор.
А "только явление" не может быть "действующим фактором" разве? Ты с чем споришь то? Горшок не круглый, он коричневый? _________________ Буддизм чистой воды
№48158Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:13 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
2. Есть ли для дхармы только явленность? Нет, дхарма, это действующий фактор.
А "только явление" не может быть "действующим фактором" разве? Ты с чем споришь то? Горшок не круглый, он коричневый?
Это принципиальный вопрос. Дело не в том что горшок еще и круглый или еще и шероховатый, как говорил Ленин, это подход эклектический. Нам важно, в первую очередь, что дхарма, это фактор. А вот всегда ли он осознаваемый, это второй вопрос, тоже интересный. (Например, карма всегда только осознаваемая.)
№48160Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:17 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Нам важно, что дхарма, это фактор.
А нам важно, чт дхарма есть лишь явление, так это означает, что ее можно распознавать праджней, и что она шунья.
Лишь явление, это глюк, так как глюк лишь является и ни на что не действует.
А дхарма, это действующий фактор имеющий прямое отношение к сансаре и пути. Эти факторы мы аналитически различаем - осознаваемы они напрямую или нет (к п.р. индрии).
Да и шунья дхарм распознаётся после понимания их действительности, тем более их действительность первична.
Последний раз редактировалось: test (Сб 16 Фев 08, 17:24), всего редактировалось 3 раз(а)
№48161Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:21 (17 лет тому назад)
Цитата:
Лишь явление, это глюк, так как глюк лишь является и ни на что не действует.
Нагарджуна как раз доказывает, что "лишь явления" и могут быть действующими, а субстанциональное\сущностное действовать не может. Поэтому дхармы бессущностны - шунья. _________________ Буддизм чистой воды
№48162Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:24 (17 лет тому назад)
Энзе
Вы пишите: Разделение на объект и субъект - это уже работа мысли.
Согласен. И эта работа безначальна и непрерывна вплоть даже не до освобождения, а до Просветления, т.к. причина деления на объект-субъект (т.е. двойственной явленности) - отпечаток признания истинности наличия, который относится к завесе познаваемого.
Вы пишите: Взаимосвязь явлений, но не дхарм( к сожалению у меня нет адекватного языка описания, давайте договоримся, что прямое, непосредственное видение - без участия мысли, без наименования и формирования представлений - можно назвать восприятием явлений ) скрыта мыслью.
Тут уже проблема. Если мы говорим о восприятии абс. истины (прямое, непосредственное видение - без участия мысли, без наименования и формирования представлений - ЙОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ "САМАХИТА"), то я не могу согласиться, что тогда воспринимаются какие-либо явления или дхармы. Тогда воспринимается только татхата (дхармата). И о восприятии можно говорить только условно, т.к. для восприятия нужны воспринимаемое и воспринимающий, а двух татхат не бывает. Если говорить об отн. истине, тогда есть все определения в прамане Дигнаги-Дхармакирти. Но и там взаимосвязь явлений, (но почему не дхарм?) как раз и устанавливается мышлением (мыслью).
Вы пишите: Если ее нет, то это не скрытый объект и для познания его формировать представления не нужно.
Если ее, т.е. мысли, нет? Тогда и объекта нет. Ни явного, ни скрытого. Как у полена - нет мыслей, и потому нет объектов. Что же тогда познавать?
Вы пишите: Взаимосвязь явлений убивает человека, когда яд оказывается в теле, а представления о смерти оказывают на этот процесс ничтожное воздействие. У идиотов и детей нет представлений о смерти, однако они умирают.
У умершего от яда представления о смерти может и не возникнуть немедленно. Тогда он не будет иметь представления о том, что он уже умер (в русском есть выражение: "не имею представления (понятия)"). И умрет только тогда, когда у него возникнет это представление (в бардо). Для тех, кто знает, что он умер, это знание основано только на представлении о смерти. Идиоты и дети "умирают" для тех, у кого есть соответствующее представление. У самих идиотов и детей и животных есть врожденное представление о существующем и несуществующем, не облеченное в слова.
№48164Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:26 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Лишь явление, это глюк, так как глюк лишь является и ни на что не действует.
Нагарджуна как раз доказывает, что "лишь явления" и могут быть действующими, а субстанциональное\сущее действовать не может.
Где он говорит, что дхармы должны лишь являться? Дхармы должны лишь действовать. Ты же сам соглашаешся, что и мышление, и сознание, и даже праджня - тоже дхармы.
№48165Добавлено: Сб 16 Фев 08, 17:39 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: Вы коммунизм познали, но он не существует. То есть, познанное <> существующее.
Ну, познал я коммунизм в качестве представления (не только я, а миллионы), но он не существует. Если я считаю, что он существует - познание не верное. Если я считаю, что его не существует (помимо представления) - познание верное.
Вы пишите: чайник2, давайте попытаемся до конца доводить одну тему в обсуждении, и не затрагивать сразу большое множество.
Давайте. Но я только пытаюсь отвечать на вопросы и поправлять мнения.
№48168Добавлено: Сб 16 Фев 08, 18:10 (17 лет тому назад)
Цитата:
Где он говорит, что дхармы должны лишь являться?
Он отрицает их сущность\субстанциональность. В результате остается "только феномен".
Цитата:
Ну, познал я коммунизм в качестве представления (не только я, а миллионы), но он не существует. Если я считаю, что он существует - познание не верное. Если я считаю, что его не существует (помимо представления) - познание верное.
Вы говорили, что познанное=существующее. Я с этим не согласился. Вы сейчас продолжаете точно так же говорить или нет? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
