Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

48248СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 19:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Пример: Один человек, достаточно глупый, чтобы поверить тому, что пальцем можно проколупать дырку в бетоне, начинает колупать. И разве он должен колупать бесконечно, если он достаточно умный, чтобы понять и уже понял, что это невозможно? Не дырка, а невозможность проколупать дырку - результат колупания. Не конец поиска, а невозможность найти что-либо делимое - результат поиска.

Такой пример не совсем корректен. Невозможность проковырять пальцем дырку в бетоне следует из связи понятий, а в случае эксперимента результат есть сразу - не получается. А вот бесконечная делимость - это только предположение, с долей вероятности можно утверждать, что деление будет продолжаться, но опытно вам этого не проверить и из того, что предыдущие части делились, не следует и что последующие будут. Никак не выходит строгое логическое следствие. Отсюда не заключить к тому, что в опыте не найти что-либо неделимое. Концепция не делится, сознание не делится, ощущение холода не делится и т.д. Дхармы далее неделимы, поскольку в итоге придете к тому-же самому. Не совсем понятный критерий для пустоты.

чайник2 пишет:
Я, вроде, писал уже. "Целое", состоящее из частей - совокупность (tsogs pa), не реально, не истино, представление, концепция. Все, что исследуется - состоит из частей и потому является только концепцией. Достаточно сделать несколько делений, чтобы понять, что пока мы исследуем чувственное (рупу) - все будет делиться. Нет ничего неделимого. Соответственно, все это - концепция. Если же предположить, что найдется что-то неделимое, то это неделимое не будет иметь отношения к рупе и к нашему опыту вообще.

Кирпич делится - поэтому он концепция. Вы такой тезис предлагаете. Но из концепции о кирпиче вы ничего не построите, а из кирпичей, даже если будете называть их пенопластом - построите. Получаются две концепции с противоположными свойствами. Та же самая категориальная ошибка, как и раньше. Рупа редуцируется до намы. Такого ведь в буддизме не может быть, потому что там исследуются причины и условия, а не сведение всего к концепциям. От наличия нескольких успешных делений, опять же, не заключают к тому, что вообще все делится, так как основание недостаточно. Рупа не бесконечно делится. А последний ваш тезис содержит противоречие. Вы нашли что-то неделимое и говорите, что к опыту это вообще не относится. А как вы его нашли то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

48250СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 20:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, в диспуте вайбхашиков с саутрантиками, на который ссылка на прошлой странице, есть упоминание про дхармы, которые вообще не делятся. Делится материя на атомы, но не восприятие и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48251СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 20:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Интересно все-таки было бы найти, кто именно из прасангиков (индийских), такое сказал? Или это собственные тибетские выдумки (что многое объясняло бы)?

Попробую посмотреть.

Вы пишите: Человек видит мираж и "познает", что там настоящая вода. Познание настоящей воды есть, но оно ошибочное, воды там не существует.

Все верно. оно - ошибочное, поскольку воды там не существует (что устанавливается 1 из 2х праман).

Вы пишите: Поэтому, говорить, что все что познается в любом познании, то и существует, ошибка.

Не понимаю, в чем проблема. Но воду то человек увидел. И познал. И действует в соответствии со своим познанием. Значит, вода, которую он познал в виде представления, существует. Но, придя и увидев, или умозаключив, понимает, что действительной воды нет, несуществует.

Вы пишите: Правильно же так - то, что познано верным познанием, про то следует говорить, что оно существует в действительности.

Все верно. Разница - "существует в действительности" или "существует в представлении".

Вы пишите: Для начала нам бы всем следовало бы точно изучить воззрение дарштантики, что весьма непросто, а потом уже можно было бы рассуждать о ней.

Следовало бы…

Вы пишите: Не понял про "третье". Мгновенное и действительное не тождественные понятия. Действительное - мгновенно, так как прошлое и будущее не реальны. Но действительное тут более широкий термин, включающий мгновенное, поэтому обратное суждение ошибочно.

Теперь я не понял. Это теперь для меня новость…

Вы пишите: Имея ошибочное воззрение на "относительном уровне", то есть в аналитическом мышлении, невозможно иметь верное на "абсолютном"  .

Однозначно! Smile

Вайбхашик. Если бы явление элементов было бы чем-либо отличным от самого элемента, ваши возражения были бы правильны. Но так как этого отличия нет, то они не годятся.

Насколько я знаю, вайбхашики не признают "явления", т.е. считают, что элементы воспринимаются прямо, без образа, без представления. Т.е. их воззрение прямо противоположно прасангике.
Наверх
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48252СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 20:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Энзе
Подобно пространству - нечего видеть, но видно.

Тот, кто находится в перерывах между самахитами (период "послеобретения"), воспринимает явления как "подобие иллюзии". Может, Вы ЭТО имеете ввиду под "явлением"? Определение "подобия иллюзии" (прасангика) - то, что подобно иллюзии, не имеет места со своей стороны, независимо от обозначающего мышления, не имеет места истинно, благодаря собственному признаку, но, в отличие от иллюзии, имеет "основу явления" или "основу признавания" - то, что как бы является. Для колесницы основа - ее части.

Относительное - это не только время. Это все дхармы, обнаруживаемые верным познанием при проведении анализа в относительном плане (прасангика).

Вы пишите: Оставаясь во времени, то есть сохраняя мысль и выстраивая логические цепочки, Вы никогда не доберетесь до Абсолютного.

Вы или неаккуратно бросаетесь словами, или запутались даже в относительном.
Есть в сансаре существа (в высших сферах), которые остаются во времени без мыслей и без выстраивания логических цепочек.
Такое "маааленькое" несоответствие в понимании может обернуться ААгромными последствиями…

Вы пишите: Логические цепочки туда не ведут. Последнего звена под названием Абсолютное нет.

См. вышестоящий абзац.

Начну с конца. Видимо, Вы говорите о божествах мира не-форм. То на что они опираются в своем сосредоточении есть мысль, выражающая одно из 4-х состояний(самапати) как то: все есть пространство,....сознание, ...ничто, .... невосприятие и не невосприятие.

Назовите дхармы, которые существуют вне времени (кроме Нирваны)

С остальным согласен. Это то что я назвал "явлениями".

А как Вы думаете - Будда, когда общался с учениками, терял верное восприятие или нет?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

48253СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 20:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не понимаю, в чем проблема. Но воду то человек увидел. И познал. И действует в соответствии со своим познанием. Значит, вода, которую он познал в виде представления, существует. Но, придя и увидев, или умозаключив, понимает, что действительной воды нет, несуществует.

Нет, вода в этом случае не существует, несмотря на то, что у человека имеется таковое знание. У вас получается, что сначала вода реально существует, а потом перестает существовать, когда человек узнает о своей ошибке.

Цитата:
Все верно. Разница - "существует в действительности" или "существует в представлении".

Основной вопрос такой - как именно соотносятся представления и действительность. Разные воззрения на него отвечают по-разному.

Цитата:
Насколько я знаю, вайбхашики не признают "явления", т.е. считают, что элементы воспринимаются прямо, без образа, без представления.

"Элементы" (дхармы) у них как раз и есть явления, как и у всех буддистов. А также они являются атомистами - вещи состоят из явленческих атомов. Но вайбхашики совсем не считают, что круглость горшка есть некая внешняя к уму реальность. Атомизм предполагает, что все более крупное, чем атомы, есть представление, образ.  Хотя вполне могли и отрицать необходимость конструирования "круглости", тут я уже не совсем знаю их эпистемологию. Самджня - это понятийная сфера и образы, которая следует в процессе познания за рупой, это есть в буддизме с самого начала.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48255СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 21:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишите: Так  отсюда же не следует субъективный идеализм, который вы утверждаете, что ощущение холода=представление о нем или что понятие о груди - это сама грудь. Непонятно, при чем тут вообще эта цитата. Она же о том, что понятия есть и у новорожденных.

Я, наверно, что то не понимаю, но я действительно понял Ваши слова так, что Вы отвергаете наличие представлений у новорожденных.
Из той цитаты действительно не следует, что ощущение холода=представление о нем или что понятие о груди - это сама грудь, ведь эти авторы - йогачарины, а не прасангики.

Вы пишите: Невозможность проковырять пальцем дырку в бетоне следует из связи понятий, а в случае эксперимента результат есть сразу - не получается.

Все то же самое могу сказать и о том анализе.

Вы пишите: А вот бесконечная делимость - это только предположение, с долей вероятности можно утверждать, что деление будет продолжаться.

То же можно сказать и о дырке в бетоне. Возможность проколупать дырку - это только предположение. С долей вероятности до начала анализа (колупания) можно предположить любой результат.

Вы пишите: но опытно вам этого не проверить.

Почему? Сам анализ - и есть опыт.

Вы пишите: что предыдущие части делились, не следует и что последующие будут.

Это справедливо, если предположить, что последующие могут быть другой природы (не-чувственное). Но это невозможно, ведь исследуется именно чувственное.

Вы пишите: Концепция не делится

Согласен.

Вы пишите: сознание не делится, ощущение холода не делится и т.д.

Сознание делится на 6 видов, те - на моменты. Ощущения - на 3 и на 6 видов, те - на моменты. Моменты - тоже на моменты.

Вы пишите: Кирпич делится - поэтому он концепция. Вы такой тезис предлагаете. Но из концепции о кирпиче вы ничего не построите, а из кирпичей, даже если будете называть их пенопластом - построите.

Вы путаете относительный уровень с абс. Это большая ошибка.
Кирпич делится - поэтому он концепция. Из концепций о кирпиче можно концептуально построить концептуальную стену и даже концептуально получить концептуальный синяк концептуально ударившись о концептуальную стену - во всем этом нет смысла, т.к. концепции имеют смысл (существуют), если они связаны с коррелятом - с тем, что существует помимо концепций. Но как и почему этот коррелят не существует - устанавливается конечным анализом. Следовательно, не существуют и концепции. Но все это не мешает тем, кто не использует конечный анализ, строить стены из кирпичей и отличать концепции от действительного с помощью анализа относительного.
Я уже писал об этом когда-то, обращаясь к КИ. Можете найти. Писать одно и то же некогда.

Вы пишите: Получаются две концепции с противоположными свойствами. Та же самая категориальная ошибка, как и раньше.

Не понятно. Какие две?

Вы пишите: Рупа редуцируется до намы. Такого ведь в буддизме не может быть, потому что там исследуются причины и условия, а не сведение всего к концепциям.

Хм. Исследование причин и условий как раз и приводит к выводу, что за пределами концепций ничего нет (см. Мадхъямакаватара, 5 том Ламрима и т.д.)

Вы пишите: Вы нашли что-то неделимое и говорите, что к опыту это вообще не относится. А как вы его нашли то?

Я писал: Если же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что найдется что-то неделимое, то это неделимое не будет иметь отношения к рупе и к нашему опыту вообще.
Наверх
чайник2
Гость





48257СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 21:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Кстати, в диспуте вайбхашиков с саутрантиками, на который ссылка на прошлой странице, есть упоминание про дхармы, которые вообще не делятся. Делится материя на атомы, но не восприятие и т.п.

Почитаю. Помнится, что йогачара критиковала саутрантиков по поводу того, что объект - причина восприятия - существует 1 момент. В след. момент возникает восприятие - следствие, но тогда объекта уже нет.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

48258СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 21:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Помнится, что йогачара критиковала саутрантиков по поводу того, что объект - причина восприятия - существует 1 момент.

Йогачар, как минимум, три разных. Одно дело Асанга, и совсем другое - Дхармакирти. У Дхармакирти объект не является опорой (аламбана) для представления, и тут он как раз мог спорить с саутрантиками.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48259СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 21:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Энзе
Вы пишете: Начну с конца. Видимо, Вы говорите о божествах мира не-форм. То на что они опираются в своем сосредоточении есть мысль, выражающая одно из 4-х состояний(самапати) как то: все есть пространство,....сознание, ...ничто, .... невосприятие и не невосприятие.

Пусть мысль, но не "выстраивая логические цепочки".

Вы пишете: Относительное - это время.
Я пишу: Относительное - это не только время.
Вы пишете: Назовите дхармы, которые существуют вне времени (кроме Нирваны).

Не понял суть вопроса.
Одна категория - относительные дхармы. Другая категория - время. Существует 3 варианта - 1. то, что является относительной дхармой, но не является временем (кувшин - действительное и представление о кувшине - постоянное). 2. то, что является временем, обязательно является относительной дхармой. 3. то, что не является ни тем ни другим - абсолютное. Дхармы, существующие вне времени - постоянное (см. тексты дуйра).

Вы пишете:А как Вы думаете - Будда, когда общался с учениками, терял верное восприятие или нет?

Нет. Не терял. Только не верное восприятие (mngon sum, как его на санскрите? забыл. пратьякша, штоли), а всеведение (rnam mkhyen, сарвакараджняна). Явления ("подобие иллюзии") тут ни при чем.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

48260СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 22:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Одна категория - относительные дхармы. Другая категория - время.

Время (кАла) входит в список санскрита дхарм, находится в разделе випраюкта-самскАра, рядом с пространством (деша). Список из 100 дхарм - по абхидхарме Асанги.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

48261СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 22:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Йогачар, как минимум, три разных.
Может разделить этот тред? Я правда не знаю как.


Цитата:
Список из 100 дхарм - по абхидхарме Асанги.
Васубандху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





48264СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 22:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Нет, вода в этом случае не существует, несмотря на то, что у человека имеется таковое знание. У вас получается, что сначала вода реально существует, а потом перестает существовать, когда человек узнает о своей ошибке.

Вы как то специально или нет игнорируете слова "представление" и "действительное". Я их везде указываю, как принципиально важное, а Вы - везде опускаете. Так мы никогда не договоримся. Вот Вы пишите: "у человека имеется таковое знание" - это всё, что нужно для утверждения существования ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Вы же знаете т.з. прасангики - ни вода, ни что-либо другое реально не существует. А для человека, который познает ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о воде и не сомневается в нем, вода - существует. Иначе он не шел бы к ней, рискуя жизнью. Потом, когда убедится непосредственным праманой, что воды нет, тогда поймет, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ воды нет и не было. Это же применимо, кстати, и к анализу абсолютного, к неведению, к отрицанию (и исчезновению) Я индивида и дхарм.

Вы пишите: Основной вопрос такой - как именно соотносятся представления и действительность. Разные воззрения на него отвечают по-разному.

Вопрос слишком широкий. Если я его правильно понял, то эти отношения - во власти учения Дигнаги-Дхармакирти. А на абс. уровне (прасангика) действительность отрицается и, вследствие этого, место представлений (их суть - обозначать действительное) тоже изменяется.

Вы пишите: "Элементы" (дхармы) у них как раз и есть явления, как и у всех буддистов.

Тут интересный момент. Меня учили, что как раз они то отличаются от всех буддистов. У всех - представления отдельно, действительное отдельно. А у них - представлений вообще нет. Воспринимается не представление о кувшине, а сам кувшин, как есть.

Вы пишите: А также они являются атомистами - вещи состоят из явленческих атомов.

Что из атомов - в курсе.

Вы пишите: Атомизм предполагает, что все более крупное, чем атомы, есть представление, образ.

Вот как раз здесь противоречие с тем, что изучал я. В тексте дубта прямо сказано: "без создания образа в уме". Еще что их сознание - пассивно. Ничего не создает и не конструирует. Так же и у саутр. У саутр. - сознание "принимает" образы от объектов.

Вы пишите: Йогачар, как минимум, три разных. Одно дело Асанга, и совсем другое - Дхармакирти. У Дхармакирти объект не является опорой (аламбана) для представления, и тут он как раз мог спорить с саутрантиками.

У Чаттерджи сказано, что на этой основе йогачары выводили отрицание "внешности" воспринимаемого. Это мог быть и Асанга.
Наверх
чайник2
Гость





48265СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 22:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Ну я время, как категорию, отделил от категории всех остальных отн. дхарм, чтобы сравнить эти две категории.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

48266СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 22:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Может разделить этот тред? Я правда не знаю как.

Попробуй разделить. Я тоже не знаю как. Пока не разделилось, сюда не пишу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

48267СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 22:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда не делим. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 11 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.403) u0.068 s0.002, 18 0.010 [242/0]