Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13381

Пример: Один человек, достаточно глупый, чтобы поверить тому, что пальцем можно проколупать дырку в бетоне, начинает колупать. И разве он должен колупать бесконечно, если он достаточно умный, чтобы понять и уже понял, что это невозможно? Не дырка, а невозможность проколупать дырку - результат колупания. Не конец поиска, а невозможность найти что-либо делимое - результат поиска.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Кстати, в диспуте вайбхашиков с саутрантиками, на который ссылка на прошлой странице, есть упоминание про дхармы, которые вообще не делятся. Делится материя на атомы, но не восприятие и т.п.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Интересно все-таки было бы найти, кто именно из прасангиков (индийских), такое сказал? Или это собственные тибетские выдумки (что многое объясняло бы)?

Попробую посмотреть.

Вы пишите: Человек видит мираж и "познает", что там настоящая вода. Познание настоящей воды есть, но оно ошибочное, воды там не существует.

Все верно. оно - ошибочное, поскольку воды там не существует (что устанавливается 1 из 2х праман).

Вы пишите: Поэтому, говорить, что все что познается в любом познании, то и существует, ошибка.

Не понимаю, в чем проблема. Но воду то человек увидел. И познал. И действует в соответствии со своим познанием. Значит, вода, которую он познал в виде представления, существует. Но, придя и увидев, или умозаключив, понимает, что действительной воды нет, несуществует.

Вы пишите: Правильно же так - то, что познано верным познанием, про то следует говорить, что оно существует в действительности.

Все верно. Разница - "существует в действительности" или "существует в представлении".

Вы пишите: Для начала нам бы всем следовало бы точно изучить воззрение дарштантики, что весьма непросто, а потом уже можно было бы рассуждать о ней.

Следовало бы…

Вы пишите: Не понял про "третье". Мгновенное и действительное не тождественные понятия. Действительное - мгновенно, так как прошлое и будущее не реальны. Но действительное тут более широкий термин, включающий мгновенное, поэтому обратное суждение ошибочно.

Теперь я не понял. Это теперь для меня новость…

Вы пишите: Имея ошибочное воззрение на "относительном уровне", то есть в аналитическом мышлении, невозможно иметь верное на "абсолютном" .

Однозначно! Smile

Вайбхашик. Если бы явление элементов было бы чем-либо отличным от самого элемента, ваши возражения были бы правильны. Но так как этого отличия нет, то они не годятся.

Насколько я знаю, вайбхашики не признают "явления", т.е. считают, что элементы воспринимаются прямо, без образа, без представления. Т.е. их воззрение прямо противоположно прасангике.

Энзе · Гость Откуда: Saint Petersburg

Энзе
Подобно пространству - нечего видеть, но видно.

Тот, кто находится в перерывах между самахитами (период "послеобретения"), воспринимает явления как "подобие иллюзии". Может, Вы ЭТО имеете ввиду под "явлением"? Определение "подобия иллюзии" (прасангика) - то, что подобно иллюзии, не имеет места со своей стороны, независимо от обозначающего мышления, не имеет места истинно, благодаря собственному признаку, но, в отличие от иллюзии, имеет "основу явления" или "основу признавания" - то, что как бы является. Для колесницы основа - ее части.

Относительное - это не только время. Это все дхармы, обнаруживаемые верным познанием при проведении анализа в относительном плане (прасангика).

Вы пишите: Оставаясь во времени, то есть сохраняя мысль и выстраивая логические цепочки, Вы никогда не доберетесь до Абсолютного.

Вы или неаккуратно бросаетесь словами, или запутались даже в относительном.
Есть в сансаре существа (в высших сферах), которые остаются во времени без мыслей и без выстраивания логических цепочек.
Такое "маааленькое" несоответствие в понимании может обернуться ААгромными последствиями…

Вы пишите: Логические цепочки туда не ведут. Последнего звена под названием Абсолютное нет.

См. вышестоящий абзац.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Не понимаю, в чем проблема. Но воду то человек увидел. И познал. И действует в соответствии со своим познанием. Значит, вода, которую он познал в виде представления, существует. Но, придя и увидев, или умозаключив, понимает, что действительной воды нет, несуществует.

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишите: Так отсюда же не следует субъективный идеализм, который вы утверждаете, что ощущение холода=представление о нем или что понятие о груди - это сама грудь. Непонятно, при чем тут вообще эта цитата. Она же о том, что понятия есть и у новорожденных.

Я, наверно, что то не понимаю, но я действительно понял Ваши слова так, что Вы отвергаете наличие представлений у новорожденных.
Из той цитаты действительно не следует, что ощущение холода=представление о нем или что понятие о груди - это сама грудь, ведь эти авторы - йогачарины, а не прасангики.

Вы пишите: Невозможность проковырять пальцем дырку в бетоне следует из связи понятий, а в случае эксперимента результат есть сразу - не получается.

Все то же самое могу сказать и о том анализе.

Вы пишите: А вот бесконечная делимость - это только предположение, с долей вероятности можно утверждать, что деление будет продолжаться.

То же можно сказать и о дырке в бетоне. Возможность проколупать дырку - это только предположение. С долей вероятности до начала анализа (колупания) можно предположить любой результат.

Вы пишите: но опытно вам этого не проверить.

Почему? Сам анализ - и есть опыт.

Вы пишите: что предыдущие части делились, не следует и что последующие будут.

Это справедливо, если предположить, что последующие могут быть другой природы (не-чувственное). Но это невозможно, ведь исследуется именно чувственное.

Вы пишите: Концепция не делится

Согласен.

Вы пишите: сознание не делится, ощущение холода не делится и т.д.

Сознание делится на 6 видов, те - на моменты. Ощущения - на 3 и на 6 видов, те - на моменты. Моменты - тоже на моменты.

Вы пишите: Кирпич делится - поэтому он концепция. Вы такой тезис предлагаете. Но из концепции о кирпиче вы ничего не построите, а из кирпичей, даже если будете называть их пенопластом - построите.

Вы путаете относительный уровень с абс. Это большая ошибка.
Кирпич делится - поэтому он концепция. Из концепций о кирпиче можно концептуально построить концептуальную стену и даже концептуально получить концептуальный синяк концептуально ударившись о концептуальную стену - во всем этом нет смысла, т.к. концепции имеют смысл (существуют), если они связаны с коррелятом - с тем, что существует помимо концепций. Но как и почему этот коррелят не существует - устанавливается конечным анализом. Следовательно, не существуют и концепции. Но все это не мешает тем, кто не использует конечный анализ, строить стены из кирпичей и отличать концепции от действительного с помощью анализа относительного.
Я уже писал об этом когда-то, обращаясь к КИ. Можете найти. Писать одно и то же некогда.

Вы пишите: Получаются две концепции с противоположными свойствами. Та же самая категориальная ошибка, как и раньше.

Не понятно. Какие две?

Вы пишите: Рупа редуцируется до намы. Такого ведь в буддизме не может быть, потому что там исследуются причины и условия, а не сведение всего к концепциям.

Хм. Исследование причин и условий как раз и приводит к выводу, что за пределами концепций ничего нет (см. Мадхъямакаватара, 5 том Ламрима и т.д.)

Вы пишите: Вы нашли что-то неделимое и говорите, что к опыту это вообще не относится. А как вы его нашли то?

Я писал: Если же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что найдется что-то неделимое, то это неделимое не будет иметь отношения к рупе и к нашему опыту вообще.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Кстати, в диспуте вайбхашиков с саутрантиками, на который ссылка на прошлой странице, есть упоминание про дхармы, которые вообще не делятся. Делится материя на атомы, но не восприятие и т.п.

Почитаю. Помнится, что йогачара критиковала саутрантиков по поводу того, что объект - причина восприятия - существует 1 момент. В след. момент возникает восприятие - следствие, но тогда объекта уже нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Помнится, что йогачара критиковала саутрантиков по поводу того, что объект - причина восприятия - существует 1 момент.

чайник2 · Гость

Энзе
Вы пишете: Начну с конца. Видимо, Вы говорите о божествах мира не-форм. То на что они опираются в своем сосредоточении есть мысль, выражающая одно из 4-х состояний(самапати) как то: все есть пространство,....сознание, ...ничто, .... невосприятие и не невосприятие.

Пусть мысль, но не "выстраивая логические цепочки".

Вы пишете: Относительное - это время.
Я пишу: Относительное - это не только время.
Вы пишете: Назовите дхармы, которые существуют вне времени (кроме Нирваны).

Не понял суть вопроса.
Одна категория - относительные дхармы. Другая категория - время. Существует 3 варианта - 1. то, что является относительной дхармой, но не является временем (кувшин - действительное и представление о кувшине - постоянное). 2. то, что является временем, обязательно является относительной дхармой. 3. то, что не является ни тем ни другим - абсолютное. Дхармы, существующие вне времени - постоянное (см. тексты дуйра).

Вы пишете:А как Вы думаете - Будда, когда общался с учениками, терял верное восприятие или нет?

Нет. Не терял. Только не верное восприятие (mngon sum, как его на санскрите? забыл. пратьякша, штоли), а всеведение (rnam mkhyen, сарвакараджняна). Явления ("подобие иллюзии") тут ни при чем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Одна категория - относительные дхармы. Другая категория - время.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Йогачар, как минимум, три разных.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Нет, вода в этом случае не существует, несмотря на то, что у человека имеется таковое знание. У вас получается, что сначала вода реально существует, а потом перестает существовать, когда человек узнает о своей ошибке.

Вы как то специально или нет игнорируете слова "представление" и "действительное". Я их везде указываю, как принципиально важное, а Вы - везде опускаете. Так мы никогда не договоримся. Вот Вы пишите: "у человека имеется таковое знание" - это всё, что нужно для утверждения существования ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Вы же знаете т.з. прасангики - ни вода, ни что-либо другое реально не существует. А для человека, который познает ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о воде и не сомневается в нем, вода - существует. Иначе он не шел бы к ней, рискуя жизнью. Потом, когда убедится непосредственным праманой, что воды нет, тогда поймет, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ воды нет и не было. Это же применимо, кстати, и к анализу абсолютного, к неведению, к отрицанию (и исчезновению) Я индивида и дхарм.

Вы пишите: Основной вопрос такой - как именно соотносятся представления и действительность. Разные воззрения на него отвечают по-разному.

Вопрос слишком широкий. Если я его правильно понял, то эти отношения - во власти учения Дигнаги-Дхармакирти. А на абс. уровне (прасангика) действительность отрицается и, вследствие этого, место представлений (их суть - обозначать действительное) тоже изменяется.

Вы пишите: "Элементы" (дхармы) у них как раз и есть явления, как и у всех буддистов.

Тут интересный момент. Меня учили, что как раз они то отличаются от всех буддистов. У всех - представления отдельно, действительное отдельно. А у них - представлений вообще нет. Воспринимается не представление о кувшине, а сам кувшин, как есть.

Вы пишите: А также они являются атомистами - вещи состоят из явленческих атомов.

Что из атомов - в курсе.

Вы пишите: Атомизм предполагает, что все более крупное, чем атомы, есть представление, образ.

Вот как раз здесь противоречие с тем, что изучал я. В тексте дубта прямо сказано: "без создания образа в уме". Еще что их сознание - пассивно. Ничего не создает и не конструирует. Так же и у саутр. У саутр. - сознание "принимает" образы от объектов.

Вы пишите: Йогачар, как минимум, три разных. Одно дело Асанга, и совсем другое - Дхармакирти. У Дхармакирти объект не является опорой (аламбана) для представления, и тут он как раз мог спорить с саутрантиками.

У Чаттерджи сказано, что на этой основе йогачары выводили отрицание "внешности" воспринимаемого. Это мог быть и Асанга.

чайник2 · Гость

КИ
Ну я время, как категорию, отделил от категории всех остальных отн. дхарм, чтобы сравнить эти две категории.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Может разделить этот тред? Я правда не знаю как.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Тогда не делим. Smile