№48268Добавлено: Вс 17 Фев 08, 23:06 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вот как раз здесь противоречие с тем, что изучал я. В тексте дубта прямо сказано: "без создания образа в уме". Еще что их сознание - пассивно. Ничего не создает и не конструирует. Так же и у саутр. У саутр. - сознание "принимает" образы от объектов.
У саутрантиков точно такого нет. Они как раз спорили об этом с вайбхашиками. Вайбхашики считали внешний мир непорсдественно воспринимаемым, но из этого ведь не следует, что они не считали, что есть представления и образы. Скорее, они считали, что представление при восприятии полностью соответствует внешнему миру. _________________ Буддизм чистой воды
№48269Добавлено: Вс 17 Фев 08, 23:14 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вы как то специально или нет игнорируете слова "представление" и "действительное". Я их везде указываю, как принципиально важное, а Вы - везде опускаете. Так мы никогда не договоримся. Вот Вы пишите: "у человека имеется таковое знание" - это всё, что нужно для утверждения существования ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Я не понимаю, зачем нужно говорить о существовании представлений, как о некоем особом существовании. Представление существует просто в силу феноменальной данности, и тут нечего диспутировать. Спорить можно лишь дальше - что оно такое, и как соотносится с действительностью, а также, что такое эта действительность.
Цитата:
Вы же знаете т.з. прасангики - ни вода, ни что-либо другое реально не существует. А для человека, который познает ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о воде и не сомневается в нем, вода - существует. Иначе он не шел бы к ней, рискуя жизнью. Потом, когда убедится непосредственным праманой, что воды нет, тогда поймет, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ воды нет и не было. Это же применимо, кстати, и к анализу абсолютного, к неведению, к отрицанию (и исчезновению) Я индивида и дхарм.
Из того, что человек не сомневается, что "там вода", Вы заключаете, что можно говорить о реальном существовании воды? Человек, имеющий иллюзию, не думает - "у меня представление о воде". Он думает "там есть вода". Вы, исходя из такого думания, утверждаете реальность воды, пока он так думает. Это асбурд. _________________ Буддизм чистой воды
№48270Добавлено: Вс 17 Фев 08, 23:31 (16 лет тому назад)
Цитата:
А на абс. уровне (прасангика) действительность отрицается и, вследствие этого, место представлений (их суть - обозначать действительное) тоже изменяется.
С позиции феноменологии не рассуждают о действительности. А занимаются тем, что дано непосредственно в опыте (сантане). Буддийский реализм, в стиле сарвастивады, это наделение самого феноменального опыта статусом действительности. Надо строго различать, реальность (свабхава) чего именно критикуется - дхарм, или неких "внешних вещей". Посмотрите, почти везде при критике речь идет о дхармах, то есть о субъективном опыте, а не действительности, как внешней реальности. _________________ Буддизм чистой воды
№48271Добавлено: Вс 17 Фев 08, 23:38 (16 лет тому назад)
Вайбхашики, как я понимаю, утверждают следующее: "если бы не было реального объекта, то не смогло бы возникнуть и наше знание о нем". Знание, умственные процессы, и нечто внешнее, то что было воспринято, строго разделяются. Есть рупа, а есть манас, который непосредственно участвует в восприятии, и который как бы принимает форму рупы. Также, есть деление на рупу и нама. Вряд ли вайбхашики считали нама внешней реальностью. _________________ Буддизм чистой воды
№48272Добавлено: Вс 17 Фев 08, 23:48 (16 лет тому назад)
Читаем у Андросова:
Цитата:
Теория восприятия (грахана) органами чувств в Вайбхашике имеет свою специфику. Материальные объекты (васту), или вещи, тела, состоят из мельчайших, неделимых, неизмеримых и непроницаемых частичек (пара-ману) природы чувственного восприятия (рупа), которая «схватывается» лишь при наличии дхарм первой скандхи (см. выше). Когда последние воспринимаются, это значит, при них уже «присутствуют» частички природы из цвета, запаха, вкуса и т.д. Кроме того, в природе есть атомы (ану) - носители качеств первостихий, великих элементов (махабхута): земли, воды, воздуха и огня. Одно из качеств всегда преобладает в том или ином теле. Но атомы - это составляющие отнюдь не только вещей и тел, но и органов чувств пяти видов. Последние, как и вещи, представляются в виде ядра, образованного махабхутами (к примеру, глазное яблоко) и покрытого тонкой оболочкой 10 дхармо-частиц чувственного содержания (рупа-скандха), т.е. пятью дхармами органов чувств и их объектов.
Реальны атомы, которые обладают плотностью, цветом, запахом и т.п.. Махабхуты - это по сути разновидности осязания, основная часть атомов. Нигде ни слова (в других текстах тоже не встречал) о том, что у вайбхашиков разнообразные понятия (например, о горшке), хранятся снаружи (в атомах или отдельно от них), и каким-либо образом воспринимаются. Такое (восприятие понятий извне) есть только у брахманистов - ньяиков и вайшешиков. _________________ Буддизм чистой воды
№48274Добавлено: Пн 18 Фев 08, 01:26 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Все то же самое могу сказать и о том анализе.
То же можно сказать и о дырке в бетоне. Возможность проколупать дырку - это только предположение. С долей вероятности до начала анализа (колупания) можно предположить любой результат.
Почему? Сам анализ - и есть опыт.
Предполагать можно все что угодно, но результат может быть выяснен умозаключением, для большей строгости так сказать. Отсутствие должной твердости, упругости и усилия не позволят сделать дырку в бетоне пальцем. Предположение всего на свете здесь - это ошибка мышления. А вот в случае с бесконечной делимостью - это единственная характеристика индуктивного умозаключения. Вероятно, то есть. Мне кажется, что в тогдашней индии к знанию применялись более строгие критерии.
чайник2 пишет:
Сознание делится на 6 видов, те - на моменты. Ощущения - на 3 и на 6 видов, те - на моменты. Моменты - тоже на моменты.
Я же не выделял в отдельный вид ощущения вообще или сознание вообще. Вы их не поделили а просто виды перечислили. Ощущение холода - это и есть мгновение ощущения холода, а не длящееся ощущение делится на моменты. Так как того, что длится нету.
чайник2 пишет:
Вы путаете относительный уровень с абс. Это большая ошибка.
Кирпич делится - поэтому он концепция. Из концепций о кирпиче можно концептуально построить концептуальную стену и даже концептуально получить концептуальный синяк концептуально ударившись о концептуальную стену - во всем этом нет смысла, т.к. концепции имеют смысл (существуют), если они связаны с коррелятом - с тем, что существует помимо концепций. Но как и почему этот коррелят не существует - устанавливается конечным анализом. Следовательно, не существуют и концепции. Но все это не мешает тем, кто не использует конечный анализ, строить стены из кирпичей и отличать концепции от действительного с помощью анализа относительного.
Я уже писал об этом когда-то, обращаясь к КИ. Можете найти. Писать одно и то же некогда.
Хм... Кирпич делится, поэтому он - концепция и стена концепция, и удар и синяк. Но во всем этом нет смысла, потому что концепции связаны с коррелятом, который существует помимо концепций. Поскольку анализом устанавливается, что коррелят не существует, то и концепции не существуют.
Тут нет ни одного логического основания из которого бы что-нибудь утверждаемое следовало. Можно даже круги эйлера порисовать.
Если коррелят существует помимо концепций, то почему, если он не существует, то не существует и концепций?
Как из того, что объект делится следует, что он - концепция?
Почему то, что обладает цветом, весом, запахом и тд называется концепцией, если у концепции о кирпиче, например, никаких этих свойств нету?
чайник2 пишет:
Хм. Исследование причин и условий как раз и приводит к выводу, что за пределами концепций ничего нет (см. Мадхъямакаватара, 5 том Ламрима и т.д.)
Не совсем вас понимаю. Писали же, что коррелят есть.
чайник2 пишет:
Я писал: Если же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что найдется что-то неделимое, то это неделимое не будет иметь отношения к рупе и к нашему опыту вообще.
То есть если предположить, что то, что мы нашли, мы на самом деле не нашли, так как это к опыту отношения не имеет. А какое- знание будет получено от предположения, что мы найдем то, что к опыту не относится?
чайник2 пишет:
Вы пишите: Концепция не делится
Согласен.
Вы же согласились с тем, что концепция не делится. Получается, она не имеет отношения к опыту и свабхава? А если, по учению прасангиков все - это только концепции, то все - самобытие?
№48278Добавлено: Пн 18 Фев 08, 09:09 (16 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: Я не понимаю, зачем нужно говорить о существовании представлений, как о некоем особом существовании. Представление существует просто в силу феноменальной данности, и тут нечего диспутировать. Спорить можно лишь дальше - что оно такое, и как соотносится с действительностью, а также, что такое эта действительность.
Скорее, не ОСОБОМ, а ОТДЕЛЬНОМ. Это нужно для всей системы прасангики, наверно. Но ведь это логично: полноценный объект для сознания умственного (шестого) (субъекта) - представление - существует.
А с остальным - согласен.
Вы пишите: Из того, что человек не сомневается, что "там вода", Вы заключаете, что можно говорить о реальном существовании воды?
Да нет же. О "реальной" воде и речи быть не может. Только "действительная". Вот для этого и нужно четкое разделение на представление и действительное. В этом случае можно говорить о существовании представления о воде и неверном познании (поскольку нет ни восприятия действ. воды, ни верного умозакл.).
Вы пишите: Человек, имеющий иллюзию, не думает - "у меня представление о воде".
Обыватель так не думает. Он думает "там есть вода". Ему же хуже.
Вы пишите: Вы, исходя из такого думания, утверждаете реальность воды, пока он так думает. Это асбурд.
Я же утверждаю только существование у него представления о воде.
Вы пишите: С позиции феноменологии не рассуждают о действительности. А занимаются тем, что дано непосредственно в опыте (сантане). Буддийский реализм, в стиле сарвастивады, это наделение самого феноменального опыта статусом действительности. Надо строго различать, реальность (свабхава) чего именно критикуется - дхарм, или неких "внешних вещей". Посмотрите, почти везде при критике речь идет о дхармах, то есть о субъективном опыте, а не действительности, как внешней реальности.
В прасангике критикуется (отрицается) сама свабхава - "внешность", "овнешвленность" по отношению к представлениям. Но представления без "внешности", без того, что они обозначают, не имеют смысла. Они - обозначение и обозначаемое, взаимозависимы. Без топлива нет огня, без огня - топлива.
Посмотрел Мадхъямакаланкаракарику Шантаракшиты (йогачара-мадхъямака-сватантрика) с комментариями тибетских Учителей Карма - Кагью (филиал КИБИ) (есть в и-нете). Там про Саутрантиков тоже так же: сознание - пассивно. Ничего не создает и не конструирует, а "принимает" образы от объектов.
Вы пишите: Нигде ни слова (в других текстах тоже не встречал) о том, что у вайбхашиков разнообразные понятия (например, о горшке), хранятся снаружи (в атомах или отдельно от них), и каким-либо образом воспринимаются. Такое (восприятие понятий извне) есть только у брахманистов - ньяиков и вайшешиков.
Сами вайбхашики могли и не говорить прямо, что представляют собой понятия и где они хранятся. В целях защиты от нападок высших школ.
№48282Добавлено: Пн 18 Фев 08, 11:56 (16 лет тому назад)
Три постоянные дхармы - фантазия страдающего ума. Интересно, какое сознание их воспринимает? Уж точно не виджняна(ы).
Парадоксы возникают когда начинают анализировать положения "широкой" системы взглядов с позиций более узкой системы взглядов. Переход, от "узкой" системы (фантазий) к широкой системе реальности, осуществляется путем перехода от бесконечных разговоров к практике( иогической), в результате которой достигается восприятие не омраченное мыслью.
№48284Добавлено: Пн 18 Фев 08, 12:33 (16 лет тому назад)
Цитата:
Скорее, не ОСОБОМ, а ОТДЕЛЬНОМ. Это нужно для всей системы прасангики, наверно. Но ведь это логично: полноценный объект для сознания умственного (шестого) (субъекта) - представление - существует.
Зачем нужно обсуждать существование представлений, если с этим никто не спорит? Логика Дхармакирти занимается тем, что устанавливает, что в представлениях является истинны, а что ложным. Ни одной самостоятельной работы прасангиков на эту тему я не встречал. Кто из них подобное писал? Будхапалита? Чандракирти? Дайте мне ссылку на работу известного индийского прасангика, где имеются рассуждения о том, какие представления правильные, а какие нет. Или хотя бы вообще, где речь идет об эпистемологии. Я знаю только такие их работы, где имеется обычный нигилизм - все представления неверные, а для общения с простыми людьми, чтобы не выглядеть идиотом, просто надо использовать некритическую установку.
Цитата:
Да нет же. О "реальной" воде и речи быть не может. Только "действительная".
Я же утверждаю только существование у него представления о воде.
С этим никто и не спорит, что у него есть представление о воде. А спорили мы о том, что нельзя из наличия представления выводить к реальности объекта. Это вы ведь сказали, что "познаннное=существующее", а не я. Причем, как выяснилось, имели в виду не только верное познание, но вообще любое.
Цитата:
В прасангике критикуется (отрицается) сама свабхава - "внешность", "овнешвленность" по отношению к представлениям.
У вас опять путаница с воззрением йогачары. Это в йогачаре есть джнея-аварана - омрачение вызванное трансцендированием представлений. В работах прасангиков я подобное не встречал. Но, возможно, я ошибаюсь - дайте цитату из Нагарджуны, Буддхапалиты или Чандракирти.
Цитата:
Там про Саутрантиков тоже так же: сознание - пассивно. Ничего не создает и не конструирует, а "принимает" образы от объектов.
Термин "сознание" тут вносит много неясности. Так как "сознание" (виджняна, читта) конечно у них ничего не конструирует. Для образов есть самджня и манас, которые в других скандхах, а не виджняне. Какой там термин использован в действительности?
Цитата:
Сами вайбхашики могли и не говорить прямо, что представляют собой понятия и где они хранятся. В целях защиты от нападок высших школ.
Они сами тогда были "высшей школой". Даже Нагарджуна еще не родился, когда уже велись все эти диспуты. _________________ Буддизм чистой воды
№48290Добавлено: Пн 18 Фев 08, 14:36 (16 лет тому назад)
Толя
Вы пишите: Предполагать можно все что угодно, но результат может быть выяснен умозаключением, для большей строгости так сказать.
Согласен.
Предположение - это вид неверного познания.
Делимость целого - это довод умозаключения о "только концептуальности" целого.
Этим умозаключением пользуется Нагарджуна и Чандракирти, Шантаракшита и др. в тогдашней Индии.
Вы пишите: Я же не выделял в отдельный вид ощущения вообще или сознание вообще. Вы их не поделили а просто виды перечислили. Ощущение холода - это и есть мгновение ощущения холода, а не длящееся ощущение делится на моменты. Так как того, что длится нету.
Ощущение холода - это не мгновение, а ряд мгновений. Вы же не ощущаете холод одномоментно, мгновенно. Холод для Вас длится. Что значит "недлящееся ощущение"? Не понятно. Как так - длящегося нету?! В своем то опыте посмотрите! То, что длится, то и делится. А не длится и не делится только вечность.
Вы пишите: Тут нет ни одного логического основания из которого бы что-нибудь утверждаемое следовало.
Ну, значит у Вас другие критерии достоверности оснований.
Вы пишите: Если коррелят существует помимо концепций, то почему, если он не существует, то не существует и концепций?
Коррелят существует помимо концепции только в силу неведения и является припиской (аропа). То, что он не существует, устанавливается конечным анализом, в т.ч. делением. Концепции же находятся во взаимозависимости с этим коррелятом и имеют смысл только тогда, когда существует коррелят (как огонь и топливо). Поэтому, когда познается, что коррелят не существует, то и концепции перестают быть таковыми (т.е. "концепциями") (не путать с таковостью).
Вы пишите: Как из того, что объект делится следует, что он - концепция?
Это еще хинаянские школы утверждали, что совокупность (частей) (tsogs pa), т.е. состоящее из частей, целое - имеет место ложно (btags yod, праджняптисат), т.е. является представлением, концепцией.
Вы пишите: Почему то, что обладает цветом, весом, запахом и тд называется концепцией, если у концепции о кирпиче, например, никаких этих свойств нету?
Одним концепциям (о кирпиче, например) концептуально приписываются концепции цвета, веса, запаха и т.д. При этом возникает вера в то, что это - не приписки, а реальные связи (вещи), существующие независимо от приписок (неведение). Другим концепциям этого не приписывается, а если и приписывается, то с пониманием того, что это - приписки, т.к. приписывается благодаря собственному усилию. В первом же случае усилие не осознается (не помнится). Все это (оба случая) объясняется кармой. При устранении неведения мудростью все это (оба случая) - не отличаются, и являются только концепциями.
Вы пишите: Не совсем вас понимаю. Писали же, что коррелят есть.
См. предыдущий абзац. Коррелят есть, когда есть неведение (в случае относительной достоверности познания).
Я писал: Если же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что найдется что-то неделимое, то это неделимое не будет иметь отношения к рупе и к нашему опыту вообще.
Вы пишите: То есть если предположить, что то, что мы нашли, мы на самом деле не нашли, так как это к опыту отношения не имеет.
Вы специально переставляете слова местами? Зачем?
Мы нашли делимость рупы. Как мы ее же "на самом деле не нашли", если мы ее нашли?!
Вы пишите: А какое- знание будет получено от предположения, что мы найдем то, что к опыту не относится?
Не понял. Долго думал, что Вы имеете ввиду… Не понял, при чем тут знание? Сначала, до анализа, у нас есть сомнение. Или предположение, что мы найдем неделимое. Или делимое. Знания нет. Потом начинаем анализ и устанавливаем, что рупа - делимое. Остается сомнение - вся ли рупа - делимое? Или есть что-то где-то из рупы - неделимое. Предполагаем, что есть. Снова анализируем, используя "обратный" (по сравнению с предыдущим анализом) ход мыслей. Устанавливаем, что если бы что-то где-то из рупы было неделимым, то рупа не имела бы отношения к нашему опыту. Но рупа имеет отношение к нашему опыту. Значит, наше предположение о ее неделимости - неверно. Значит, рупа всегда и везде делима, Значит, рупа всегда и везде - только концепция. Вот это - знание. Т.е. знание - от анализа, а не от предположения (можно сказать - анализ - от предположения (сомнения)). Неотносимость к опыту - это вывод.
Вы пишите: Вы же согласились с тем, что концепция не делится. Получается, она не имеет отношения к опыту и свабхава? А если, по учению прасангиков все - это только концепции, то все - самобытие?
Опять не понял. Концепция не делится. Но анализ - делится или нет - относится к тому, что предполагается неделимым. Если очевидно, что концепции неделимы, зачем их анализировать этим анализом? Такой анализ применяется к 5 скандхам, а не к постоянному. Концепция - постоянное (существующее). Свабхава, которую воспринимают обыватели (с неведением) - несуществующее.
№48291Добавлено: Пн 18 Фев 08, 14:48 (16 лет тому назад)
Энзе
Вы пишите: Три постоянные дхармы - фантазия страдающего ума. Интересно, какое сознание их воспринимает? Уж точно не виджняна(ы).
Парадоксы возникают когда начинают анализировать положения "широкой" системы взглядов с позиций более узкой системы взглядов. Переход, от "узкой" системы (фантазий) к широкой системе реальности, осуществляется путем перехода от бесконечных разговоров к практике( иогической), в результате которой достигается восприятие не омраченное мыслью.
А если ВСЕ дхармы - фантазия страдающего ума? Вместе со страданиями и, заодно, с самим умом (сознани-ем(ями))? Какие парадоксы?
Но, если парадоксы все же возникают, тут надо быть очень внимательным и тщательно разбираться в узком-широком, чтобы не отрезать или не пришить лишнего… А потом уже приступать к йогической операции…
№48292Добавлено: Пн 18 Фев 08, 15:35 (16 лет тому назад)
Цитата:
Это еще хинаянские школы утверждали, что совокупность (частей) (tsogs pa), т.е. состоящее из частей, целое - имеет место ложно (btags yod, праджняптисат), т.е. является представлением, концепцией.
Разберитесь все-таки, как там у вас с вайбхашиками и саутрантиками - что для них реально - атомы или целая вещь (понятийное). _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.